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15 de out de 2008

O ser humano e a Fé.


Ultimamente tenho gasto um pouco do meu tempo observando os costumes e certos comportamentos que a raça humana eventualmente preza em ocultar, mas que quase todos possuem.

A fé é quase unanimidade entre os que acreditam em um ser superior que os criou e os protege, e até entre os que professam não acreditar nesse ser existem os que demonstram possuir essa fé!

A fé consiste basicamente na esperança que o indivíduo possui em que algo acima de sua capacidade possa ser realizado. Mas fé seria a mesma coisa que esperança? Não, pois você pode nutrir esperanças sobre um acontecimento que se realizará sem a necessidade de que algo excepcional o execute.

Por isso os seres humanos têm fé em vida após a morte, ou no paraíso, ou em reencarnação, ou no apocalipse e posteriormente na postulação do legado de Jeová estabelecido na Terra por Jesus, ou em karma, ou em qualquer tipo transcendentalismo, por ser um ser tão materialista não se conforma com o fato de um dia deixar de existir.

Embora existam alguns indivíduos dessa raça que se preocupam com o futuro do planeta, e consequentemente têm fé nisso – esses num tempo próximo poderão ser considerados santos – o resto da raça que professa fé em algum tipo de oni-potência-ciênscia-presença passa a vida tendo fé numa vida após a morte, e só se preocupam com a própria vida.

O Homo Sapiens Sapiens, criou uma sociedade onde a única preocupação é a vida de agora, a realização dos desejos materiais, seja a luxúria, a avareza, a inveja, a ira, a gula, a preguiça, a vaidade ou o orgulho. Deixo a critério encaixar onde cada um de seus desejos cabe nessa lista.

Essa raça não se preocupa com o ser superior que os criou, com o futuro do planeta, com paz, ou com uma vida melhor para todos, e se muito, se preocupa apenas com o futuro de seus parentes, e isso a teoria da evolução de Darwin explica tranqüilamente. No final o amor fica apenas da mãe para o filho e posteriormente dessa para um neto ou por ventura um bisneto.

E a fé? A fé nesse ser superior provém logicamente do medo que os humanos têm da morte, ou de suas antecessoras (doenças, calamidades, etc.). Por ser o animal mais materialista o homem não pode passar a vida com medo dessas coisas e por isso também é o único que possui fé, e é nela que se apóia para poder ter uma morte menos dolorosa, pois no final ele possui a fé de que irá reencarnar, ou que irá para o paraíso, ou que Jesus voltará e acabará com todos os maus e ressuscitará os inocentes e posteriormente na postulação do legado de Jeová estabelecido na Terra por ele, ou que irá renascer como boi para pagar seus pecados ou como um ser mais evoluído por já os ter pagado.
E é nesse comportamento que eu venho prestando atenção nos últimos dias, nessa falsa crença de fé que essa raça possui, pois basta sentir o gosto do poder – que é um sentimento quase oposto a fé, por dar a também falsa noção da não necessidade da intervenção de um ser superior por se estar podendo tudo – para deixar a fé de lado.

Os humanos só se preocupam com o aqui, o agora, e consigo próprios, porém necessitam da fé para que possam viver esse tipo de vida sem remorsos. A máxima disso é vista quando um desses indivíduos em sua situação moribunda se arrepende de todos os seus atos negativos e de não ter vivido como e para quê realmente deveria ter vivido, mais como tudo que essa raça sente, é fugaz e finda com sua morte.


Mighell "Mitoleon" Mitomari.

37 Deixe seu comentário:

Bravo, bravo!! Falou muito, disse muito!

"mais como tudo que essa raça sente, é fugaz e finda com sua morte."

Gostei muito dessa quase última frase do texto.

Texto sem muita coesão. Primeiro parte de uma "crença" em que a fé consiste e o mesmo texto dirá depois que este tipo de fé é uma falsa crença.

Falta então a definição do que é fé no texto (essencial para entendimento já que é neste que o mesmo se fundamenta).

Segundo, em que consiste desejo material? Por que a preguiça é desejo material? E a luxúria? Não querias dizer pecado capital?

Por enquanto é só isso.

Atenciosamente,
Claudemir Leandro.

Cada um entende fé do seu jeito... É desnecessário defini-la..

PS.: falou em fé, aparece os baluartes da moral cristã... tesc, tesc, tsc.

Walter Jr, se o Mighell Mitoleon concordar contigo, me silencio. Mas acredito que é a ele que compete dizer o que é necessário ou não no texto, pois é dele o interesse que seu texto seja inteligivel por seus leitores. (**Todo conteúdo publicado é responsabilidade dos seus respectivos autores.)

Usando a sua afirmativa, se cada um entende fé do seu jeito, entenderá melhor o texto aquele cuja definição aproxima do conceito do autor, parece-me lógico esse raciocinio. Se estivesse claro o que é fé segundo o autor, todos iriam partir do seu pensamento e entenderia de forma mais fiel seu texto. Minha sugestão é apenas para a melhoria, mas pode ser totalmente descartada se o Mighell Mitoleon não o quiser, só ele tem esta liberdade.

Além disso acredito que a corrupcão das pessoas, da sociedade e da política começa pela corrupção dos conceitos, vejo que o Mighell Mitoleon quis salientar isso no seu artigo ao escrever que esta raça tem uma falsa crença de fé, assim tambem como achei que isso, o falso conceito, fosse a essência do texto.

Mas minha compreensão pode ter sido equivocada por meu idéia de fé diferir da do Mitoleon.

Respeitosamente,
Claudemir Leandro.

Caro baluarte da moral cristã na terra, Claudemir, aqui eh um site livre e qualquer um pode opinar, inclusive eu, mesmo se os textos forem de responsabilidade forem de seus respectivos autores, mesmo pq, ninguem está "acusando" o autor de nada para ele ser responsabilizado, ou está! Esse blog eh muito profano para mentes alienadas como a sua.

Passar mal,

Atenciosamente

Walter Jr.

Sem falar q esse texto encaixa perfeitamente em atitudes de gente (catolica e alienada)como vc!

Walter Jr, se suas palavras não visam edificar o debate então seria mais conveniente que te ausentaste. Esperemos o Mighell Mitoleon.

Respeitosamente,
Claudemir Leandro.

fico enquanto quiser, teu convite para mim não existe. leia se quiser. e se estiver incomodado, mude-se. pessoas q defendem a igreja católica através da filosofia, uma ciência tão superior e laica, devem queimar no seu próprio inferno biblíco.

A discussão se torna difícil porque,primeiramente há uma confusão entre a fé natural (assentimento do entendimento e da vontade) e a Fé teologal. Depois, geralmente numa discussão deste tipo, os tópicos visam aproximar a conclusão de uma verdade estabelecida. Mas, para tal, é necessário crer que esta verdade exista. De outro modo, quando qualquer um pode entender do jeito que quiser, instala-se um relativismo de tal forma, que a unidade não é visada. Assim, se crê que todas as opiniões são válidas (subjetivismo) e que a verdade objetiva, ou não existe, ou não está acessível. Isso é agnosticismo.

Em todo caso, se cada um pensa como quiser, não vejo porque ofender alguém que defenda um conceito absoluto, visto que está em seu direito de também opinar. Este tipo de "tolerância" é muito estranha.

Outra coisa, quando se diz que a idéia que essa raça tem fé, finda com a sua morte, temos que observar o que ele quer dizer com isso. Se for relacionado a um conceito errado de fé, de todo jeito ele realmente acaba: se não houver vida após a morte, toda crença termina. Se houver, a verdade anula o erro. No entanto, se for sobre fé como um todo, então a afirmação se torna dogmática, visto que o autor do texto nunca passou pela experiência da morte (graças a Deus).

Sobre a filosofia, essa crítica é muito falsa. A Igreja desenvolveu muito a filosofia e, inclusive, preservou os textos dos antigos gregos. Se podemos estudar hoje os clássicos do mundo antigo, devemos isso à Igreja.

E outra, ignorar Sto Tomás de Aquino, Sto Agostinho, Boécio, e tantos outros é, no mínimo, ignorância.

Crer em vida após a morte não é materialismo, mas justamente o contrário... Os que afirmam que a vida se resume aqui e agora é que proclamam o materialismo.

Reduzir o conceito de Fé a um medo, primeiro é apenas uma suposição desprovida de qualquer rigor, segundo não condiz com a verdade. É uma generalização apressada.
Sta Teresa D'Ávila, por exemplo, escreve, mais ou menos, o seguinte: "Vossa sou pois me criaste... que mandais fazer de mim? Dá me inferno, ou dá-me Céu, o que vos agradar".. Neste tipo de fé não há barganha, mas perfeita gratuidade e negação de si mesmo. Em resumo, amor perfeito. É apenas um exemplo dos milhares e já
quebra a generalização.

Dizer também que os que têm fé só se preocupam consigo mesmos é outra generalização apressada. No mundo existem diversos credos. O credo cristão, por exemplo, condena o egoísmo e tem o amor ao próximo como um de seus fundamentos. Afirmar que ninguém cumpre isto é falso... Pra dizer tal coisa, uma baita pesquisa de campo deveria ser feita. E não foi...

Isto se a intenção do autor foi abordar a idéia de fé como um todo.
Se foi apenas com relação ao falso conceito de fé, então é outra história.

A igreja ROUBOU as obras filosóficas quando o imperio romano caiu ENGANANDO OS "BARBAROS" COM FALSOS DOCUEMENTOS!!

Participar de uma instituição como essa é, para quem tem úma atividade cerebral normal, no mínimo VERGONHOSO. Ainda mais utilizando de sofistas como São Tomas de Aquino e seus "alunos"...

Filosofia e religião é como água e óleo. Até se misturam, mas precisam de uma pressão e uma temperatura especialmente desenvolvidas, ou seja, a mistura é totalmente artificial.

E iginorância é negar os veraddeiros filósofos LAICOS para cair em conversinha acadêmica de "filósofos" cristãos... Isso sim eh ignorância sem tamanho.

Ora, então me mostre alguma falácia tomista...

Interessante que a filosofia, etimologicamente, significa amor ou afeição ao saber. Naturalmente, ela é inclinada a saber a Verdade a partir de seus princípios. Se Deus existir, sendo o princípio, é a Verdade. Dessa forma, não vejo qual o problema de a filosofia assumir uma postura religiosa. Ao contrário, negar tal possibilidade é que é falacioso...

Sto Agostinho, por exemplo, é muito reconhecido por quem quer que seja. A sua obra Confissões, até hoje, está entre os 15 livros mais respeitados do mundo...

Negar-lhe o valor é cair na própria cegueira. Ademais, não falei contra (pelo menos ainda) nenhum filósofo laico.

Respeitosamente

Fábio.

"Ora, então me mostre alguma falácia tomista"
A falácia está impregnada desde as primeiras palavras de Tomas, pois, em apenas supor e embasar idéias conexas sobre algo que não existe e daí partir (de uma representação humana) para a explicação da Verdade, já desconstrói toda a essência da filosofia, q é descobrir a verdade, e não sustentar anos de "filosofia" "baseada" em um ser inexistente e/ou representado pela limitada inteligência humana.

"Naturalmente, ela é inclinada a saber a Verdade a partir de seus princípios. Se Deus existir, sendo o princípio, é a Verdade."

Mais, se Deus existe e é o Princípio de tudo, PROVE! Só assim assim a ele será declarado Princípio, e a filosofia chegará a seu fim, e essa discussão acabará. Volto a dizer: basear um estudo filosófico sobre um objeto inexistente é mais do q erro, é IGNORÂNCIA AO EXTREMO. E para as pessoas q Deus não existe? Não digo que a filosofia cristão deva ser toda desprezada, mas sim q ela é supervalorisada, pois não passa de ideías de homens viciados em um ser supremo, aceitadores de dogmas, portanto contrarios a verdadeira essencia da filosofia q e AMOR AO SABER e aquilo q eh imposto sem motivos e sem provas não é saber já que é assim q funciona as religiões. Quando se propoem a refletir, refletem apenas em seus assuntos, permanecendo sempre presos a suas próprias ideías.

Recomendo-lhe a leitura de Nietzche. Ele derruba sem pestanejar todas as ilusões metafísicas.

Quer dizer então que, agora, você é ateu. Puxa... se convenceu rápido. Na última vez que conversamos, vc ainda cria em algo.. Mas, vamos lá.

Primeiro, eu quero perguntar se vc já leu Tomás. Sua explicação da suposta falácia tomista está muito avoada. Por certo, você, então, não considera Aristóteles um filósofo, pq trata de metafísica. E, acho que também não considera que Platão seja um filósofo. Sabe... Segundo Agostinho e Justino, Platão era como um cristão antes de Cristo. E, tem mais um que defende esta teoria, que você deve achar absurda. O outro “filósofo” que defende a “cristandade” de Platão é o próprio “Nithi” (aprendi a escrever o nome assim com o célebre Wenndel). Pois é...

E você me recomenda a leitura desse que vc, pretensamente, chama de o “maior filósofo” depois de Sócrates, sendo Sócrates, então, para você, o maior filósofo. Só que nós somente conhecemos Sócrates através de Platão. E segundo “Nithi”, Platão era um tipo de cristão. Então, o Sócrates mostrado pelo Platão “cristão” seria o maior filósofo.... hehe..... Interessante.

Mas...Continuemos.

Meu caro, primeiramente, dizer que Deus não existe é mais uma afirmação dogmática. Um agnóstico ainda se abstém de afirmar ou negar alguma coisa, pq considera que o Real seria inacessível. Mas ele não ousa negar. No seu caso, é puro ateísmo, que é a posição mais irracional.

Você diz que a inteligência humana é limitada. E como pretende afirmar, só porque leu um romanticozinho que se comove com o jeito como lhe abrem as portas e anda aos saltitos por aí, que Deus não existe? Ora, seu caso é que você abandona a Fé em Deus para pô-la em Nithi.

Os filósofos socráticos procuravam aquilo que eles chamavam de Logos. Este seria o Princípio e a Verdade. Tanto Platão, quanto Aristóteles, e mesmo Plotino provaram a imaterialidade deste Ser, sua Superioridade, a imaterialidade da alma... E tudo isso é por você atacado como se não fosse filosofia. Então escreva uma tese dizendo que a filosofia não surgiu na Grécia.

Uma grande complexidade dos antigos gregos era conciliar um Princípio único (Arkhé) com a diversidade de deuses. Por isso, passaram a questionar o politeísmo. Estavam convencidos de que o princípio era Um, Supra conceitual. No início do Evangelho de S. João (caso você não se lembre ou nunca o tenha lido), João inicia com a frase: “E o Verbo (Logos) se fez Carne e habitou entre nós”.

Mas, é claro, a partir do momento em que se considera que metafísica não é filosofia, o que é uma grande mutilação, todas estas questões passam a ser gratuitamente desacreditadas. Heiddeger, inclusive, diz que Filosofia é Metafísica, e também diz que Metafísica é Platão. Segundo “Nithi”, Platão é um cristão antes de Cristo.
Então, vamos também excluir Heiddeger da fileira dos filósofos. Vamos deixar somente os que concordarem com “Nithi”.

Naturalmente, hoje você deve ser materialista. Muito bem... Deixe-me fazer algumas questões.

Você aceita o princípio da causalidade? Creio que sim. Uma coisa causa a outra... Naturalmente, se uma coisa causa a outra, teríamos de supor, no início, uma causa primeira, não? Ou você considera que as coisas são eternas? Não há inícios na causalidade pra você?... É, talvez não, pq isto fere a irracionalidade do materialismo.

Segundo, pode me dizer como as coisas, desprovidas de qualquer vontade pessoal que nelas aja, puderam se organizar de forma ordenada? Isto não exige que haja uma inteligência que as ordene?
Experimente pôr um monte de lixo no seu quarto e deixe passar um ano, pra ver se as coisas se organizam sozinhas...

Terceiro, o que fez com que houvesse a transformação da matéria? Ela teria um certo dinamismo inerente às suas partículas? E se sim, teria surgido do nada?...

Quarto, se vc é materialista, observa uma causalidade mecânica, segundo a qual as coisas se movem (com dinamismo incriado?) automaticamente, sem uma vontade pessoal; logicamente, vc é determinista. Ora, então se é assim, como pode vir falar de amor ao saber? Walter, determinismo e liberdade são opostos. E amor é uma atitude pessoal...

Eu também lhe recomendo, com muito respeito, a leitura dos grandes mestres da Igreja e, em especial, de Sto Tomás de Aquino, que parte pseudo-filósofos como “nithi” ao meio, como o fez tantas vezes...

Respeitosamente

Fábio.

"Quer dizer então que, agora, você é ateu"
Como sempre o pessoal sempre colocando palavras em minha boca.. tsc, tsc, tsc, em momento nenhum sequer citei o ateismo, afinal naum eh uma corrente filosofica. e continuo crendo em algo sim, mas não sou tão cheio de mim para crer um um Deus católico.

"Primeiro, eu quero perguntar se vc já leu Tomás."
li o necessário, li as explicações infantis para provar a existencia de Deus com as hilariantas "vias"..

"então, não considera Aristóteles um filósofo, pq trata de metafísica."
jovem, novamente soas no minimo precipitado e impondo idéias a minha pessoa. mas vou te resonder apesar da falta de ética: considero aristoteles um filosofo, assim como tb considero São Tomas assim como considero um bebado entendedor de cachaça q passa horas filosofando sobre o q mas ama...

"Sabe... Segundo Agostinho e Justino, Platão era como um cristão antes de Cristo."

Mas agora eu te pergunto respeitosamente, e daí? isso prova o q?

"E, tem mais um que defende esta teoria, que você deve achar absurda. O outro “filósofo” que defende a “cristandade” de Platão é o próprio “Nithi”"

Sei muito bem disso Fabio, parece q vc corre de Nietszche como o diabo da cruz, pois se vc tiovesse lido meu texto postado nesse mesmo blog, ficaria sabendo q em seus ultimos dias de vida Nietzsche "encarnava" Cristo. Assim como em sua obra sempre citava Jesus sendo SOBREHUMANO, um ser acima de todos os outros. Mas assim como eu, o citado filosofo, ABOMINA O IMPERIO DA CRENÇA CRISTÃ.

Vc tem q se informar mais pra naum passar ideias dubias aos leitores acerca de Nietzsche, q por seu pensamento nem deve ser citado nas mesmas linhas dos filosofos cristãos.

"E você me recomenda a leitura desse que vc, pretensamente, chama de o “maior filósofo” depois de Sócrates, sendo Sócrates, então, para você, o maior filósofo. Só que nós somente conhecemos Sócrates através de Platão. E segundo “Nithi”, Platão era um tipo de cristão. Então, o Sócrates mostrado pelo Platão “cristão” seria o maior filósofo.... hehe..... Interessante."

mais uma vez, antes de supor meus pensamentos através de falsas preposições darei-te a luz mais uma vez: disse q Nietzsche era o maior filósofo depois de Socrates, pela IMPORTÂNCIA HISTÓRICA, ou seja, o impacto de suas ideias no tempo. Fui claro? Eh spo perguntar Fabio, naum precisa levantar falsos axiomas. Essa parte aí do crisão de Nietzsche jah foi esclarecida. mas qualquer duvida vc pergunta!

"Meu caro, primeiramente, dizer que Deus não existe é mais uma afirmação dogmática."

mais uma vez, digom e repito O DEUS CATÓLICO, BÍBLICO, NÃO EXISTE.

Isso é um dogma? Só se for pro católicos, ja q dogma só existe nessa reli~gião repugnante. Minha luta não é contra um Deus (falando como um ser supremo q pode ser a força motriz de todas as particulas q compõe o universo, no máximo) mas sim contra uma organização criminosa chamada IGREJA CATOLICA. Desde daquela epoca do orkut q tento fazer vcs entenderem isso e parece q vcs se fazem de burros empacados!

"Mas ele não ousa negar. No seu caso, é puro ateísmo, que é a posição mais irracional."
mas uma vez deixo claro: não nego q exista um Deus, mas nego q exista quyalquer rastro de um DEUS CATOLICO, COMO O VATICANO O PINTA..

Acredito nos deuses budistas.. acredito no deus Sol.. acredito nos deus pagãos... só naum acredito no teu Deus Fabio, nem no dos protestantes, havia esquecido de citar.

"Você diz que a inteligência humana é limitada."

nossa inteligência é tão limitada, q alguns de nós, assim como vc, precisam acreditarnum Deus como o descrito pelos papas. Quer prova mais contundente q essa? sem falar q num universo tão grande, nosso cerebro naum consegue "entender" o mundo além de nosso fragil planeta. Todo q sabemos não passa de representação, muitas delas erradas.

"Os filósofos socráticos procuravam aquilo que eles chamavam de Logos. Este seria o Princípio e a Verdade. Tanto Platão, quanto Aristóteles, e mesmo Plotino provaram a imaterialidade deste Ser, sua Superioridade, a imaterialidade da alma... "

meu amigp, eles provaram? provaram como? onde? da pra dar uma luz?

"E tudo isso é por você atacado como se não fosse filosofia. Então escreva uma tese dizendo que a filosofia não surgiu na Grécia."

naum tenho essa pretensão de provar, mas q a filosofia Grega não passa de um "arrumado" da filosofia oriental, só naum ver quem é cego pela fé, como vc. Os gregos não "criaram" a filosofia, eles traduziram para o ocidente, do sua maneira.

"Naturalmente, hoje você deve ser materialista."
mais uma vez "supondo". E te respondo: naum sou materialista, naum sou niilista, naum sou existencialista e naum sou idiota. tenho cerebro e gosto de ve-lo em sua maxima potencia. Sou um ser q aprende todo dia o dia todo mas naum caio em falacias de homens pagos por reis para figurar nos anais da historia. a verdadeira historia naum está nos livros de historia, assim como a verdadeira filosofia naum está nas academais e sim na natureza. se eu tivesse q me definir com um unico termo usaria NATURALISTA, ok?

"Naturalmente, se uma coisa causa a outra, teríamos de supor, no início, uma causa primeira, não?"

Aceito, sim o principioda causalidade, e digo q PODE ter havido algo primevo, por exemplo big bang, mas pra mim existiu algo ainda maior, em outra dimensão (pesquise sobre super cordas)..

"Ou você considera que as coisas são eternas?"

vc deve considerar isso, afinal esperas reencarnar e viver para todo o sempre no paraíso naum? jah eu sou mais humilde, sei q depois q morrer, meus atomos seguiram o farão parte de outro ser, organico ou inorganico.

"Não há inícios na causalidade pra você?... É, talvez não, pq isto fere a irracionalidade do materialismo. "

sempre supondo.. supor eh um ato bastante irracional.. logo vc q fala tanto nessa palavra!

"Segundo, pode me dizer como as coisas, desprovidas de qualquer vontade pessoal que nelas aja, puderam se organizar de forma ordenada?"

e quem disse q elas estão ordenadas? vc está partindo desse pressuposto eu naum. pra mim vivemos numa bagunça astral. um amontoado de atomos, q nos humanos, conseguimos enxergar de uma forma intima.

"Isto não exige que haja uma inteligência que as ordene?"

inteligência? cara, antes de recorrer a essas explicações mirabolantes, naum passou pela sua cabeça q pela imensidão do cosmos, era natural q uma civilização como a nossa surgisse, aasim como deve ter outras por aí.

Um passo pra se livrar desse ar de escolhido por Deus, é nos imaginar numa visão extra-espacial: SE OBSERVE SEMPRE DE FORA DA TERRA. Essas suas duvidas, as minhas, naum fazem a minima diferença para o universo. e se nos e toda a humanidade deixassemos de existir nesse momento por culpa de uma bomba atomica ou um meteoro, o cosmos e toda a sua "inteligencia q ordena as coisas" continuariam na boa..uma raça tão insiginificante para o cosmo, pode ser capaz de explicar o TUDO? Só sendo muto prepotente como todo fanatico religioso pra tentar algo dessa magnitude...

"Terceiro, o que fez com que houvesse a transformação da matéria? Ela teria um certo dinamismo inerente às suas partículas? E se sim, teria surgido do nada?..."

com certeza naum foi um ser q fica o dia todo desenhando e montando a materia. é mais provavel q as condições de temperatura, pressão tenham formado a materia.. e tb naum estou preocupado com isso. olhando agora de uma visão humana em relação ao cosmo, o q acontece no mundo das particulas naum me diz respeito,nem me atinge de forma direta.

"Quarto, se vc é materialista,"

jah disse q naum sou matarialista...


"observa uma causalidade mecânica, segundo a qual as coisas se movem (com dinamismo incriado?) "

quem diz qume cria o q aqui eh vc e seu Deus q tudo fez. Acho q existem forças mecanicas q atuam alem de nossa capacidade cognitiva.. são essas forças q vcs insistem em apelidar de Deus! Agora se vc quer resumir tudo, eu aceito essa nome tb, mas naum aceito a Igreja Catolica.

"Ora, então se é assim, como pode vir falar de amor ao saber? Walter, determinismo e liberdade são opostos. E amor é uma atitude pessoal..."

Agoraq falasse besteiras ao extremo:o q tem haver o amor ao saber com o amor de atitude pessoal; então o amor naum pode existir junto ao determinismo, pra vc. Mas eu acredito em um amor diferente do seu. o meu amor é universal.

"Eu também lhe recomendo, com muito respeito, a leitura dos grandes mestres da Igreja "

Cara, muito obrigado, mas tem infinitos escritores melhores q esses. Naum entendo como um pensador como vc se prende tão facil a uma instituição.. Só leio escritores laicos. Sou um espirito livre, naum osu preso a nada.

Caro Walter,
se afirmas "a verdadeira historia naum está nos livros de historia" então donde tiras as tuas afirmativas "A igreja ROUBOU as obras filosóficas quando o imperio romano caiu ENGANANDO OS "BARBAROS" COM FALSOS DOCUEMENTOS!!"? Não é dos livros? Como não viveste nesta época vejo então que isso não passa de uma "fé" sua. (Não vou perder meu tempo refutando historicamente este absurdo histórico por fugir demasiado do tema). Outra coisa, penso que todo aquele texto teu extraido sobre "Nithi" foi extraido de livro (estou enganado ou viveste naquela época?). Outra vez usa da tua "fé". Como a história segundo o exposto são apenas atos de "fé" porque não criticas a Igreja com idéias bem fundamentadas. Uma coisa é discutir idéias que é atemporal, outra é discutir história, não confundamos as coisas.

Atenciosamente,
Claudemir Leandro.

Então você não é ateu. Vc disse que a falácia de Tomás é basear seus escritos em um ser inexistente. Tomás fala de Deus. Então Deus é inexistente.
Mas, segundo sua explicação, então o ser inexistente seria o Deus concebido por Tomás, ou seja, o Deus cristão ou o Deus bíblico, ... Ok. Resumindo, seu deus não é um Deus pessoal... Ok? Hum... Mais tarde, você se define naturalista... Isto quer dizer que você nega toda espécie de transcendência, não é? Não apenas se abstém de opinar se existe ou não, mas nega. Não é? Eu to perguntando... naturalismo é isso, né?

“mas não sou tão cheio de mim para crer um um Deus católico.”

Como assim? É preciso estar cheio de si para crer no Deus católico? Ora, mas que observação estranha. O que tem uma coisa com a outra?

“li o necessário, li as explicações infantis para provar a existencia de Deus com as hilariantas "vias"..

E depois, você não é cheio de si... hehe.... Pois as cinco vias não são hilariantes. Agora, se vc não percebe o alcance delas, a problemática que elas colocam, deve ser pelo seu repúdio pela metafísica.

“considero aristoteles um filosofo, assim como tb considero São Tomas assim como considero um bebado entendedor de cachaça q passa horas filosofando sobre o q mas ama...”

Então, sua definição de filósofo, não seria alguém em busca da verdade, mas sim, alguém que pensa sobre qualquer coisa, segundo o seu exemplo do bêbado. É isso? To perguntando...

“Sabe... Segundo Agostinho e Justino, Platão era como um cristão antes de Cristo."
“Mas agora eu te pergunto respeitosamente, e daí? isso prova o q?”

Dito assim, nada. É preciso analisar o argumento deles. E, depois, antecipei eles dois pra depois falar do Nithi. Mas, que bom, vc já conhecia a opinião dele sobre isso.

“Mas assim como eu, o citado filosofo, ABOMINA O IMPERIO DA CRENÇA CRISTÃ.”
Na sua visão, Walter, o que foi Jesus?

“disse q Nietzsche era o maior filósofo depois de Socrates, pela IMPORTÂNCIA HISTÓRICA, ou seja, o impacto de suas ideias no tempo. Fui claro? Eh spo perguntar Fabio, naum precisa levantar falsos axiomas.”

Desculpe-me a talvez precipitação. Meu intuito, no debate, mesmo em frases afirmativas, quando diz respeito ao que vc escreveu, não é com o objetivo de encerrar o que vc quis dizer, mas justamente pra que vc me diga se foi realmente aquilo que vc quis dizer, ou então pra mostrar uma implicação daquilo que vc disse. E quando vc escreve, no seu artigo, que “é fácil afirmar, que depois de Sócrates, Nietzsche foi o maior filósofo que a humanidade produziu”, a frase está em sentido geral. Pelo contexto do texto se vê que vc poderia querer falar isso por causa do imenso interesse de vários estudiosos em Nithi. Mas a frase indica o termo “filósofo” de uma forma geral.


“Meu caro, primeiramente, dizer que Deus não existe é mais uma afirmação dogmática."
mais uma vez, digom e repito O DEUS CATÓLICO, BÍBLICO, NÃO EXISTE.”

Você deve compreender que sua afirmação está além de sua capacidade. Você não chegou nela por meio de uma especulação, mas você simplesmente decide acreditar na inexistência de Deus, ao menos, do Deus bíblico.

Tá. Já percebi há tempo que sua luta é contra a Igreja. Ok. Mas a sua visão “naturalista” de Deus não se resume ao ódio pelo catolicismo. Ela implica diretamente numa interpretação do que seja Deus. Você poderia discordar da Igreja, mas acreditar, porém, no Deus bíblico. No entanto, a sua visão naturalista se ergue contra tudo o que seja transcendência, não? E como dizer que não és ateu (não-deus)?

“Acredito nos deuses budistas.. acredito no deus Sol.. acredito no deus pagãos... só naum acredito no teu Deus Fabio, nem no dos protestantes, havia esquecido de citar.

É um direito seu, Walter. No entanto, sua posição é muito estranha. Parece-me que para crer em todos estes deuses aí, vc precisa ter fé. Sim, pq, além dos outros deuses, crer que o sol é deus é uma atitude de fé. Se não é essa sua atitude, mas apenas crer no sol natural, então não o chame de deus. Mas, parece que vc decidiu, a priori, não crer especificamente no Deus cristão. O que te move, neste sentido, parece não ser o argumento, mas a raiva. Estou certo? To perguntando.
Em todo caso, não acredito que vc acredite nesses deuses aí...
Mas.. não sei.... você me parece um tipo de panteísta meio excêntrico... não sei....

"Você diz que a inteligência humana é limitada."
nossa inteligência é tão limitada, q alguns de nós, assim como vc, precisam acreditarnum Deus como o descrito pelos papas. Quer prova mais contundente q essa? sem falar q num universo tão grande, nosso cerebro naum consegue "entender" o mundo além de nosso fragil planeta. Todo q sabemos não passa de representação, muitas delas erradas.”

Eu não discordo de vc com relação à limitação da inteligência. Mas, parece que, na prática, vc discorda de vc mesmo, visto que diz que o Deus cristão não existe, embora careça de meios para chegar a esta afirmação. Justamente por este nosso limite, a verdade precisou ser Revelada, porque não a alcançaríamos por nós mesmos. E foi revelada justamente por um Deus. Vê? A Revelação cristã é perfeitamente coerente com a sua visão da limitação humana. No entanto, parece que você mesmo não é coerente consigo.

"Os filósofos socráticos procuravam aquilo que eles chamavam de Logos. Este seria o Princípio e a Verdade. Tanto Platão, quanto Aristóteles, e mesmo Plotino provaram a imaterialidade deste Ser, sua Superioridade, a imaterialidade da alma... "
meu amigp, eles provaram? provaram como? onde? da pra dar uma luz?”

Oh, meu caro, ta lá, é fácil de achar. Vai nos livros de Aristóteles, o tratado de Metafísica, o De anima... Aliás, o livro hoje chamado de Metafísica era, no início, chamado de filosofia primeira ou teologia. Dê uma lida lá... Mas acho que vc, não querendo aceitar, vai chamar de falácias... Essa é geralmente a evasiva de quem discorda da metafísica.

“naum tenho essa pretensão de provar, mas q a filosofia Grega não passa de um "arrumado" da filosofia oriental, só naum ver quem é cego pela fé, como vc. Os gregos não "criaram" a filosofia, eles traduziram para o ocidente, do sua maneira.”

Influências realmente são inegáveis. Mas, negar a originalidade dos gregos em tantos aspectos... É... Segundo sua teoria, Platão e os demais devem ser meros imitadores...

A filosofia estaria, então, na natureza. Ora, a natureza pra vc é desordenada. A filosofia, então, não busca a verdade, pois seria desordenada. Buscaria o que?

“Aceito, sim o principioda causalidade, e digo q PODE ter havido algo primevo, por exemplo big bang, mas pra mim existiu algo ainda maior, em outra dimensão (pesquise sobre super cordas)..”

É. São muitas teorias. Mas, no caso do Big Bang, o que o teria causado? Ele teria acontecido por si só? Pq se deu? O que explodiu? Porque explodiu? Se se moveu, algo a moveu. O que foi este algo? Isto que explodiu era incriado? Se não, não era causa primeira. Não conheço a teoria super cordas, mas acho que este princípio deve se ajustar a ela também. Se ela é a verdade sobre surgimento do universo, nada a causou?

“vc deve considerar isso, afinal esperas reencarnar e viver para todo o sempre no paraíso naum? jah eu sou mais humilde, sei q depois q morrer, meus atomos seguiram o farão parte de outro ser, organico ou inorganico.”

Eu não espero reencarnar. Não acredito nesta bobagem. E você se diz mais humilde, mas usa o termo “sei”. Este é um termo bem pretensioso, visto que se baseia no que você espera acontecer.

"Segundo, pode me dizer como as coisas, desprovidas de qualquer vontade pessoal que nelas aja, puderam se organizar de forma ordenada?"
e quem disse q elas estão ordenadas? vc está partindo desse pressuposto eu naum. pra mim vivemos numa bagunça astral. um amontoado de atomos, q nos humanos, conseguimos enxergar de uma forma intima.”

Desculpe. Não consegui entender o “de uma forma íntima”. Vc é naturalista e acha que tudo vive numa bagunça. Vc não é bom observador. A vida é um espetáculo de ordem. É só observar cada sistema vivo, ver que cada coisa se ajusta num determinado lugar, com sua determinada função. Uma planta é um show de maestria. O seu corpo, mesmo sem vc saber, trabalha de forma super ordenada. Não é uma bagunça. Tudo parece ter sido feito com o máximo cuidado e a máxima sabedoria. Mas o pior cego é aquele que não quer ver.

“cara, antes de recorrer a essas explicações mirabolantes, naum passou pela sua cabeça q pela imensidão do cosmos, era natural q uma civilização como a nossa surgisse, aasim como deve ter outras por aí.”

Isto não anula a perfeita ordem da existência das coisas. Vamos supor que existam outras civilizações por aí. De igual modo, com suas nuances diferentes, elas serão também perfeitamente ordenadas. E isto continua exigindo uma inteligência pessoal que as ordene.

“Um passo pra se livrar desse ar de escolhido por Deus, é nos imaginar numa visão extra-espacial: SE OBSERVE SEMPRE DE FORA DA TERRA. Essas suas duvidas, as minhas, naum fazem a minima diferença para o universo. e se nos e toda a humanidade deixassemos de existir nesse momento por culpa de uma bomba atomica ou um meteoro, o cosmos e toda a sua "inteligencia q ordena as coisas" continuariam na boa..uma raça tão insiginificante para o cosmo, pode ser capaz de explicar o TUDO? Só sendo muto prepotente como todo fanatico religioso pra tentar algo dessa magnitude...”

Vc se baseia em imaginações. O tudo só Deus sabe. Mas Ele revelou-nos Sua verdade e nos deu inteligência. Todas as coisas são feitas em ordem. Nós temos uma inteligência que pode abstrair das particularidades, que pode deduzir, que pode investigar. Mesmo assim, não saberemos o tudo, pois isto indicaria, não só o conhecimento da imensidão geográfica, mas também o conhecimento da essência das coisas, de seus acidentes, e isto de uma forma atemporal, anterior e posterior a nós. Isso só Deus sabe.

Sua atitude, já que condena a raça humana como insignificante, seria mais coerente se você se abstivesse de opinar sobre estas questões tão altas. Mas não. Vc insiste em dizer como é o real, baseado em você mesmo. Sua sentença é: “Deus não existe”. Isto sim, é prepotência.

Sobre o processo de transformação da matéria, vc escreve
“com certeza naum foi um ser q fica o dia todo desenhando e montando a materia. é mais provavel q as condições de temperatura, pressão tenham formado a materia..”

Como com certeza? Porque com certeza? Como podes saber disso com certeza? Sua opinião realmente é baseada em muita fé. Vc é um apóstolo da sua crença, pois tem certeza sem saber porquê. E se foram as condições de temperatura e pressão, elas teriam se alterado sozinhas? Em que isto é incompatível com a existência de um Deus pessoal?

“e tb naum estou preocupado com isso.”
Um dia, meu professor de Filosofia Antiga, falando da causa primeira em Aristóteles, interrogou a um aluno sobre esta questão. O aluno disse que não valia apena querer saber a causa primeira. O professor, então, apontando a porta de saída, disse: então vá fazer alguma coisa que valha a pena. Vá fazer uma coisa que dê dinheiro...
Estas questõezinhas, pelas quais vc não está preocupado, têm implicâncias seríssimas na compreensão das coisas. Muitas vezes, alguém mantém uma atitude ilógica, pq não observa o princípio da tal teoria e não leva a sério suas conseqüências. Senão, atestaria a fragilidade de sua posição.

“olhando agora de uma visão humana em relação ao cosmo, o q acontece no mundo das particulas naum me diz respeito,nem me atinge de forma direta.”

Seu corpo não é feito de partículas? Ora, então o super homem de Nithi é vc...
Brincadeira....hehe...

“Acho q existem forças mecanicas q atuam alem de nossa capacidade cognitiva”
Mas tudo se dá de maneira razoável e lógica... ou não?

“são essas forças q vcs insistem em apelidar de Deus! Agora se vc quer resumir tudo, eu aceito essa nome tb, mas naum aceito a Igreja Catolica.”

O que chamo de Deus não são forças mecânicas, mas alguém, com vontade e inteligência pessoal. Não aceitar a Igreja Católica é um direito seu, e eu não vou te impor isto.

"Ora, então se é assim, como pode vir falar de amor ao saber? Walter, determinismo e liberdade são opostos. E amor é uma atitude pessoal..."
Agoraq falasse besteiras ao extremo:o q tem haver o amor ao saber com o amor de atitude pessoal; então o amor naum pode existir junto ao determinismo, pra vc. Mas eu acredito em um amor diferente do seu. o meu amor é universal.”

Pra mim, e para os cristãos, o amor é fruto de uma decisão. Vc decide amar alguém... Mas, pra decidir, precisa ser livre. O determinismo anula a liberdade. Não vejo como conciliar amor e determinismo. O amor é sempre uma decisão, e não um ato mecânico. A não ser que concebas o amor como uma atitude mecânica e um arroubo desenfreado do coração que não se pode controlar. Minha definição de amor não é essa.

“Cara, muito obrigado, mas tem infinitos escritores melhores q esses. Naum entendo como um pensador como vc se prende tão facil a uma instituição.. Só leio escritores laicos. Sou um espirito livre, naum osu preso a nada.”
Se não é preso a nada, então leia de vez em quando os pensadores católicos. Do contrário, poderá estar mostrando-se preso por preconceitos. Mesmo do ponto de vista puramente filosófico, Tomas tem um nível lógico excelente. Diga-se o mesmo dos demais. Eu também não sou preso, visto que considero que a Verdade liberta. Eu sou católico por minha livre vontade. Eu decidi amar a Igreja porque reconheci nela a Verdade. Mas o respeito por não ser católico.

Walter, vejo que seus escritos estão mais respeitosos. Obrigado. Neste último, pareceu-me perceber, numa gradação do próprio texto, uma mudança significativa no seu grau de agressividade. Vejo também que este debate é, sem comparação, muito melhor do que o do Orkut tempos atrás. Enfim, estamos quase totalmente na área dos argumentos. Isso é bom.

Outra problemática que poderíamos discutir, nesta ou noutra oportunidade, poderia ser sobre o surgimento do homem consciente... Não sei se é possível explicar isto do ponto de vista puramente natural.

Um abraço. Respeitosamente.
Fábio.

Claudemir:
"se afirmas "a verdadeira historia naum está nos livros de historia" então donde tiras as tuas afirmativas "A igreja ROUBOU as obras filosóficas quando o imperio romano caiu ENGANANDO OS "BARBAROS" COM FALSOS DOCUEMENTOS!!"? Não é dos livros?"

quando digo os livros, cito os escolares, didaticos, não os estudos cientificos, como esses recentes q apontam para as fraudes cometidas pelo vaticano.. se a historia fosse mostrada de forma critica e naum resumida para favorecer interesses de minorias a mundo teria melhores chances de ser um lugar melhor.

"Como não viveste nesta época vejo então que isso não passa de uma "fé" sua. (Não vou perder meu tempo refutando historicamente este absurdo histórico por fugir demasiado do tema)."

se vc procurar vc acha. procure no site da superinteressante, lah tem uma bibliografia sobre o tema. mas ao contrario do fabio, vc eh alienado, por isso evita ate mesmo conhecer apra poder discutir.

"Outra coisa, penso que todo aquele texto teu extraido sobre "Nithi" foi extraido de livro (estou enganado ou viveste naquela época?). Outra vez usa da tua "fé". "

calma meu amigo, estas parecendo um animal irracional raivoso!! PARE aGORA DE SUPOR! Vou jogar a luz na sua mente, sei q dói mas vamos lá: o texto de Nietzsche foi estraido da minha mente, com base em ARTIGOS escritos por estudiosos do citado filósofo e não baseado em LIVROS HISTORICOS, daí sua colocação esfarelar-se como bolacha 7 capas.

"você se define naturalista... Isto quer dizer que você nega toda espécie de transcendência, não é? Não apenas se abstém de opinar se existe ou não, mas nega. Não é? "

eu falei q SE eu tivesse q me definir EM UMA UNICA palavra - o q consiidero algo muito difícil no momento, seria isso mesmo, mas eu naturalmente faria algumas ressalvas, como por exemplo não negar toda a especie de transcedência. me considero naturalista por buscar as respostas da problematica do cotidiano na natureza, nos elementos q formam a materia q compoem nossa vida lato sensu.

"Como assim? É preciso estar cheio de si para crer no Deus católico?"

eh desse modo q vejo pois para crer no Deus cristão, é preciso reconhecer q somo os "filhos escolhidos e salvos" .. se isso não é prepotência, não sei mais o q é ... algumas pessoas preferem chamar de fé.

"Agora, se vc não percebe o alcance delas, a problemática que elas colocam, deve ser pelo seu repúdio pela metafísica."

vamos esclarecer mais uma parte de meu pensamento: eu não repudiu a metafísica por completo, mas repudio o uso filosófico da mesma para construir religiões q só servem para oprimir e controlar a sociedade.

"Então, sua definição de filósofo, não seria alguém em busca da verdade, mas sim, alguém que pensa sobre qualquer coisa, segundo o seu exemplo do bêbado. É isso?"

não é isso. quis dizer q qualquer pessoa pode amar algo, como por exemplo a religião ou a cachaça, e assim ir fundo nas pesquisas e se tornar um filosofo no assunto,mas apenas NAQUELE assunto. Acho q um filósofo completo é aquele q leva em consideração tudo para tentar entender tudo. não podemos apenas estudar a Inicio atraves de uma representação humana q serve de manipulção como as religiões ocidentais.

"Na sua visão, Walter, o que foi Jesus?"

Jesus não fui uma coisa, então seria QUEM foi Jesus... Na minha humana opinião ele foi um homem com um elevado senso crítico para sua época q consigui quebrar a ignorância e enxergar as falsas promessas religiosas usadas no Imperio para subjugar os cidadaos. Foi um homem q naum permitia a injustiça, fazendo revoltas contra as somas absurdas de tributos. foi um homem q amava os homens como se fizessem parte dele mesmo, ao ponto de dedicar sua vida a abrir a mente dos homens para uma vida simples e minimamente errante. isso eh um resumo do resumo sobre o q pensa de Jesus..

" você simplesmente decide acreditar na inexistência de Deus, ao menos, do Deus bíblico."

eu não decidi de modo intríseco a negar o deus bíblico, muito pelo contrario, foi especulando, observando e lendo a bíblia. O Deus bíblico é uma obra de ficção. É um Deus anti-lógico, q tudo criou mas q naum preveu a existencia de uma força contraria a sua - q ele mesmo deu inicio - cunhado de diabo, q mesmo sendo onipresente, onisciente, etc, não consegue destruir seu algoz q tanto mals faz a raça humana, essa por sua vez q destroi tudo o q toca, liberadores do odio e da discordia entre povos, escondidos sob a desculpa do livre-arbitrio.

eu até tentei crer nesse Deus, mas ele eh ilógico demias, injusto demais, antipratico demais. Sua doutrina nos manda abdicar da vida, como se apenas devessemos vegetar até chegar a hora da reencarnação e ser feliz para toda eternidade.

"Você poderia discordar da Igreja, mas acreditar, porém, no Deus bíblico. "

Isso é totalemte ilógico! como psso discordar da instituição e adorar o deus q ela criou! impossível!! A Igreja Catolica não permite intepretações pessoais de q seja Deus, ela já dicidiu, por isso sou anti-igreja.

"a sua visão naturalista se ergue contra tudo o que seja transcendência, não? E como dizer que não és ateu (não-deus)?"

jah disse q naum nego tudo q seja transcedente. afinal, o simples movimento de troca de átomos entre meu corpo e o meio ambiente jah eh uma forma de transcedência.

"além dos outros deuses, crer que o sol é deus é uma atitude de fé. Se não é essa sua atitude, mas apenas crer no sol natural, então não o chame de deus."

poderia chamar o sol de deus usando um argumento cristão: ele nos deu a vida... afinal sem a temperatura solar naum estariamos aqui. O sol seria um deus mais obvio a quem orar e agradecer.

Quando disse q acredito naquele deuses, quis dizer na verdade q os repeitava por seu teor ideológico, jah q em nome de nenhuma deus, com exceção do deus cristão, se matou, roubou e extorquio tanto.

"que te move, neste sentido, parece não ser o argumento, mas a raiva. "

naum, estas errado amigo. o q me move a não crer num deus cristão eh a vontade de despertar as pessoas para enxergarem q não adianta rezar por um deus e quando acabar de rezar, tratar mal sua familia, tratar mal o proximo, tratar mal vc mesmo.

isso seu deus naum ensina, afinal em se arrepender jah se está salvo, então pra q agir corretamente se caso eu me arrependa estarei salvo de qualquer jeito!

se a Igreja tomasse uma postura mais filosofica, mas pratica, q exigissem comprometimennto desde seus altos cardeais até seus fieis num aprimoramento REAL de atitudes, eu me renderia e não mais falaria mal. Mas continuar enganando para mantar uma estruutura hierarquica é vergonhoso para uma instituição q se diz religiosa.

"na prática, vc discorda de vc mesmo, visto que diz que o Deus cristão não existe, embora careça de meios para chegar a esta afirmação."

eu disse q ALGUMAS pessoas precisam acreditar em algo para poder explicar o q a mente não consegue.

"Justamente por este nosso limite, a verdade precisou ser Revelada, porque não a alcançaríamos por nós mesmos. E foi revelada justamente por um Deus."

discordo de vc Fabio. por sermos limitados, temos repugnancia de admitirmos q a raça humana não tem obejtivo nenhum a não ser se reproduzir. Por causa desse vazio, o homem moderno (consciente) tentou representar os motivos pq estamos aqui agora: os deuses, a familia, e todo o resto surgiu para nos consolar! Para não nos deixar cair em tentação niilista!!
E relmente para homens de mentes fracas q podem cometer certos abusos e prejudicar outrem, eh melhor crer em um deus vingativo q mantenha a ordem.

"Aliás, o livro hoje chamado de Metafísica era, no início, chamado de filosofia primeira ou teologia. Dê uma lida lá... Mas acho que vc, não querendo aceitar, vai chamar de falácias."

vou procurar sim, se vc disser q vai dar uma lida profunda em Nietzsche.

"Influências realmente são inegáveis. Mas, negar a originalidade dos gregos em tantos aspectos... É... Segundo sua teoria, Platão e os demais devem ser meros imitadores..."

Eu não disse isso, disse q eles "traduziram" à sua maneira a filosofia oriental. Por exemplo quando o I Ching fala em uma força invisível q tudo move, Aristóteles "cria" metafisica, q na pratica naum passa de uma tentativa cognitiva de explicar essa força jah a tanto tempo citada pelos orientais.

". A filosofia, então, não busca a verdade, pois seria desordenada. Buscaria o que?"

no meu entendimento, a filosofia buscar o bem estar da alma, atraves de explicações racionais para os acontecimenos naturais. Busca despir o mundo das representações falsas criadas atraves de milhares de anos. A filosofia serve para abrir nossos olhos para o q realmene importa na vida: a nossa vida, uma vez q perante ao universo e aos deuses sejam lah cristãos ou não, não passamos de nada.

A filosofia serve para nos fazer pensar e sair da alienação proposta desde o Imperio Romano. Seerve para vermos o função castrativa das religiões ocidentais, serve pra mostrar como a midia influencia nossas vidas, como os valores humanos decairam, como a vidã se resume ao consumo e ao poder.

Pra mim a filosofia serve pra isso, para libertar e não para aprisionar mais ainda, justificando religiões.

"Mas, no caso do Big Bang, o que o teria causado? Ele teria acontecido por si só? "

vou responder segundo a teoria das supercordas: quando as micro-particulas q compõem os atomos se chocam violentamente - caso do big bang - abresse uma fenda no espaço-tempo, onde criasse um universo, ou seja, o impacto foi ocorrido um outro lugar, no Multiverso, um lugar ainda imensamente maior q um universo, como o proprio nome jah diz, eh um amontoado de universos.

Pq se deu?

esse impacto eria se dado naturalmente como forma de reação. A materia escura, subastancia esta q compõem 80% do universo, eh a força contraria à gravidade; eh a materia escura q faz as vezes de contrapeso para a gravidade universal, por isso, com o refriamente p´´os big bang, foi-se formando a materia q nos podemos enxergar, tipo um resquicio da reação entre essas assombrosas forças.

"Porque explodiu? Se se moveu, algo a moveu. "

Esse impacto q abriu a fenda no multiverso, teoricamente eh algo corriqueiro, como o movimento das placas tectonicas. Um multiverso, está em eterna movimentação, expandindo e retraindo universos. Essa teoria eh recente. no site da superinteressante vc encontra muita coisa, assinado pro gente de responsailidade academica.

o engraçadp é q Nietzsche jah previa isso e ele chamava de Eterno Retorno. Para ele tudo vai e volta, assim como o universo esta se expandindo, vai se contrair, e se expandir denovo, e provavelmente alguem estará discutindo assim como nós fazemos agora, num futuro proximo, assim como tb jah discutiram muito em tempo passados. Tudo eh uma repetição.. ta vendo q naum descarto todo tipo de transced~encia!

"Isto que explodiu era incriado? Se não, não era causa primeira. "

continuando: o nome supercordas, é por causa do formato q os cientistas imaginaram para o multiverso: um conjunto de cordas q vibram harmonicamente, enquando algo acontece positivamente numa 'vibrada' ocorre algo nagativo em outro ponto da "vibrada".. isso explicaria a existencia e vários elétrons em mesmos lugares ao mesmo tempo, como jah foi provado recentemente.

mas realmente, a ciencia irá cair em outro poço sem resposta q será saber o q criou o multiverso. È por isso q digo q a filosofia naum foi criada para discutir algo tão grande, e sim para melhorar na pratica nossa interação com o meio e com nossos semelhantes.

"Eu não espero reencarnar. Não acredito nesta bobagem. "

agora vc erá q explicar como um católico naum acredita em reencarnação!! vc nega q cristo reencarnou no 3 dia! entãovc naum eh católico!! Ainda Bem!! brincadeira, mas me explique!!

"E você se diz mais humilde, mas usa o termo “sei”. Este é um termo bem pretensioso, visto que se baseia no que você espera acontecer. "

na frase q escrevi naum falei nada de pretensioso. afinal, se arrancarmos uma pequena plante e a deixarmos no sol, poderemos perceber sua "vida" indo embora, ela ressecando, ressecando até sumir em meio a terra. Daí, é só se perguntar pra onde foi os atomos daquele ser! Compor o meio de outras formas, logicamente! Por que com os homens há de ser diferente o destino! Até pq não há outro destino! só naum ver quem naum quer!

"pra mim vivemos numa bagunça astral. um amontoado de atomos, q nos humanos, conseguimos enxergar de uma forma intima."

"pra mim vivemos numa bagunça astral. um amontoado de atomos, q nos humanos, conseguimos enxergar de uma forma intima."

quando citei q vivemos numa bagunça astral, citei o universo, com seus gases e ambiente totalmente hostil a tipo de vida como o nosso, organica. e enxergar de forma intima é ver as coisas do nosso jeito. Suponhamos q existem seres capazes q se comunicar conosco em marte; ao vir para cá eles não entenderiam nossa cultura,nossa lingua, nossos valores, enfim, nossa forma de representação do mundo.

"Vc é naturalista e acha que tudo vive numa bagunça. "
calma lá!! a bagunça é da camada de ozônio pra lah!! aqui na terra tudo se encaixa perfeitamente. mas isso naum quer dizer nada, afinal tb tudo se encaixa para os outros tipos de animais q convivem conosco!!

"Isto não anula a perfeita ordem da existência das coisas. Vamos supor que existam outras civilizações por aí. De igual modo, com suas nuances diferentes, elas serão também perfeitamente ordenadas. E isto continua exigindo uma inteligência pessoal que as ordene."

Concordo q deva ter todo um aparato do microcosmo para q tudo se encaixe, mas pressupor q quem faz isso faz por livre e espontanea vontade e com a intensão de faze-lo, eh imaginação demais!!

"Sua atitude, já que condena a raça humana como insignificante, seria mais coerente se você se abstivesse de opinar sobre estas questões tão altas. "

pq seria mais coerente me abster de discutir essa questões tão altas! justamente por serem questões tão altas, q a a discussão humana naum faz diferença e se discuto eh para desconstruir crenças em coisas "tão altas"

"Vc insiste em dizer como é o real, baseado em você mesmo"

não só em mim mesmo, mas tb em vc, na natureza, nos conhecimentos cientificos, etc, etc... jah citei varios aqui, naum basei nada em mim, e somento em mim.

"Como com certeza? Porque com certeza? Como podes saber disso com certeza? Sua opinião realmente é baseada em muita fé. Vc é um apóstolo da sua crença, pois tem certeza sem saber porquê. "

vc diz q naum tenho motivo para afirmar "com certeza" mas vc tem em afirmar q Deus existe. então estamos ambos errados, um anula o outro. e engraçado q vc mesmo responde o pq de minha certeza d naum existir um ser fabricando as coisas no universo q: "E se foram as condições de temperatura e pressão, elas teriam se alterado sozinhas? Em que isto é incompatível com a existência de um Deus pessoal?"


eh claro q eh incompatível! Pra q um Deus ira manipular a pressão e a temperatura para criar seres e observa-los! pra que!! qual a finalidade da raça humana!! Viver para adorar um Deus!!

"O aluno disse que não valia apena querer saber a causa primeira. O professor, então, apontando a porta de saída, disse: então vá fazer alguma coisa que valha a pena. Vá fazer uma coisa que dê dinheiro... "

naum acho q o dinheiro tenha a ver com o conhecimento, muito pelo contrario o dinheiro corrompe o conhecimento. Não acho q seja de total desserventia querer saber a cause primeira, mas q isso eh um obejtivo muito utopico para a filosofia. não devemos esquece-la, mas devemos renega-la a segundo plano e em primeiro plano sempre a melhora como individuo!

"Vc decide amar alguém... Mas, pra decidir, precisa ser livre."

concordo! não adianta achar q ama alguem por culpa da beleza interior ou por bens materias.

o amor verdadeiro está alem das representações falsas q os humanos se prendem.

"O amor é sempre uma decisão, e não um ato mecânico."

Fabio, toda a decisão tb eh um ato mecanico. Acho q vc quis dizer ato irracional naum!

"A não ser que concebas o amor como uma atitude mecânica e um arroubo desenfreado do coração que não se pode controlar."

esse arroubo q vc cita seriia a paixão! se sim, não considero esse sentimento amor. afinal é formado por um desequilibrio quimico do cerebro, como um viciado. Paixão é vício e vício nunca será amor.

"Se não é preso a nada, então leia de vez em quando os pensadores católicos. Do contrário, poderá estar mostrando-se preso por preconceitos. "

vou ler Fabio, serio! Vou refutar boa parte do q irei ler sem duvida. mas vou procurar ler, mas só se vc tb ler filosofos laicos!

"Eu sou católico por minha livre vontade. Eu decidi amar a Igreja porque reconheci nela a Verdade. "

É aí q vejo seu maior "pecado" Fabio! Como assim ver a verdade numa Instituição!! Se vc me disesse q vê a verdade nos ensinamentos de jesus, eu concordaria.. mas a Verdade na Igreja fica meio dificil de acreditar...

"Outra problemática que poderíamos discutir, nesta ou noutra oportunidade, poderia ser sobre o surgimento do homem consciente"

Para partir nessa questão deveriamos começar observando nossos antepassados. Desde as moleculas primevas, passando pelos primeiros anfibios, até chegar nos mamiferos.


Estou gostando muito do papo!! vamo continuar! O orkut me deixa irritado!! tem muito babaca q consegue me deixar fulo da vida! aí termino por escrever rapido, sem pensar no tom!

espero mais comentarios

abraço Fabio!

ah, por falar em homem consciente, de uma olhada nessa reportagem! se encaixa perfeitamente no tema:

http://oglobo.globo.com/ciencia/mat/2008/10/22/religiao_produto_da_evolucao_do_cerebro_humano_diz_estudo-586072567.asp

e então oq achou!

Caro Walter,
quando dizes: "quando digo os livros, cito os escolares, didaticos, não os estudos cientificos," concordo com vc, pois vejo que estes livros são tendenciosos. Mas não tinha conseguido extrair esta particularidade do seu post anterior.

Agora quando me falas de texto científico e me citas a Superinteressante e seus links aí devo discordar, pois a revista em si não é científica, está muito longe disso. É sim muito tendenciosa e de forma alguma é aceita pela academia (faz uma pesquisa, pergunta aos historiadores o que eles acham dessa revista e depois me comunica). Lia esta revista sim, mas fazia pesquisas, e ainda hoje faço, das coisas q leio, não apenas na internet, converso com pesquisadores da área e via o quanto mirabolante era suas explicações no que competia a Física, Matemática e História. Hoje já não leio mais, prefiro os artigos diretamente e sites que hoje eu confio.

Conversando com historiadores amigos meus, aqui no Rio. Falo historiadores não graduando em História, mas sim pesquisadores. Eles me disseram que para conhecer um pouco da história da Igreja, uma boa referência é Daniel-Rops. Fica aí a sugestão.

Atenciosamente,
Claudemir Leandro.

Esqueci de um detalhe. Quando dizes: "o texto de Nietzsche foi estraido da minha mente, com base em ARTIGOS escritos por estudiosos do citado filósofo e não baseado em LIVROS HISTORICOS, daí sua colocação esfarelar-se como bolacha 7 capas."

O que vejo Walter no seu texto não é filosofia, é uma biografia. Portanto são (em sua grande maioria) dados históricos (salvo pequenas citações do seu pensamento). Isso, esses dados que referem a datas e acontecimentos, podem ser facilmente encontrados em artigos históricos, até mesmo em livro (não me lembro de ter encontrado discordancia no que compete a estas datas). Quando citas que buscate estes estudiosos em "Nithi" pensei que referias aqueles que discutiam suas idéias, não os historiadores.

Outra coisa, estou gostando do andamento do debate. Não estou nervoso, estou gostando mesmo. Mas acho que post como este meu poderão ser melhor aproveitado no teu artigo sobre "Nithi", se assim você concordar poderemos discutir lá. Aqui acho melhor nos atermos a idéia não a acontecimentos da vida de Nithi.

Também estaria disposto a discutir, respeitosamente contigo, as idéias no "Nithi" pois a sua figura muito me intriga. Mas não sei a sua disponibilidade de tempo e paciência.

Só para finalizar, pois já me estendi demasiado, não temo aos debates nem ler outros textos. Faço-o na medida do possível. Se pareci indelicado peço desculpas, mas acredito que se Deus existe, e Ele existe, tudo o que Ele fez compete para o Bem. Logo toda a ciência, filosofia, e razão por ser boa (destituida de interesse puramente egoísta) só pode competir para Ele.

Atenciosamente,
Claudemir Leandro.

Meus caros, estou meio ocupado com uns trabalhos. Mas já li os últimos posts.

Posso demorar um pouco, por causa dos trabalhos. Mas, assim que der, respondo.

Um abraço

Fábio.

"Agora quando me falas de texto científico e me citas a Superinteressante e seus links aí devo discordar, pois a revista em si não é científica, está muito longe disso"

a revista não tem OBEJTIVOS científicos, mas é sim uma revista de conteúdo científico, já q suas materias são baseadas em estudos científicos, e sempre ao final de toda reportagem segue no rodapé dicas de leituras para o aprofundamento da questão. quem quer saber mais, pesquisa mais.


"(faz uma pesquisa, pergunta aos historiadores o que eles acham dessa revista e depois me comunica). "

pergutnar a historiadores o q eles acham da superinteressante é no mínimo uma atitude irrelavente, afinal a revista citada não é revista de História, então pq pergutar especificamente a historiadores! Sou dica deveria ter incluido os jornalistas científicos que são amplamente mais capazes de julgar o q eh uma revista científica e naum um grupo isolado.

"Conversando com historiadores amigos meus, aqui no Rio. Falo historiadores não graduando em História, mas sim pesquisadores."

totalmente incongruente seus pensamentos. Historiadores e pesquisadores são coisas imensamente distintas... Todo historiador é um pesquisador, mas nem todo pesquisador é um historiador.

"O que vejo Walter no seu texto não é filosofia, é uma biografia."

O meu objetivo é claro desde o começo do texto: mostrar um pouco de Nietzche, falando de seu idade tenra até sua morte, citando alguns dos seus motes de pensamento. Não tinha a pretensão de discutir academicamente a filosofia dele, mas sim de mostrar um mínimo para q outras pessoas se interessassem em conhece-lo e só.

"Mas acho que post como este meu poderão ser melhor aproveitado no teu artigo sobre "Nithi", se assim você concordar poderemos discutir lá. Aqui acho melhor nos atermos a idéia não a acontecimentos da vida de Nithi."

Concordo com vc Claudemir e estarei lah esperando para discutirmos sobre as ideias de Nietzsche.

Sugeres algum tema para começo!

"as idéias no "Nithi" pois a sua figura muito me intriga. Mas não sei a sua disponibilidade de tempo e paciência."

aceito sem pestanejar seu convite, já q não é facil alguem pra discutir ideías sobre esse ser, como vc mesmo disse, intrigante. meu tempo é escasso mas sempre disponibilizo pelo menos 1 hora para postar em blogs e orkut, quando tem algo de bom.

vamos continuar!
e aguardamos o Fabio tb!!

abraço a todos!

Quando escrevi esse texto já o escrevi com a intenção de provocar essa discussão. Não esperava tanto
porém, por isso esperei que todos opinassem e ficassem a vontade para dar sua opinião geral sem a interferência do autor do texto, pois isso muitas vezes compromete a andamento da discussão - O melhor filósofo é aquele que escuta.
Pois bem, falei da fé simplesmente, e isso dá para extrair tranquilamente do texto, como mais um vício da raça infeiror a qual mencionei, afinal os outros animais não precisam demonstrar fé e nem por isso são tão involuídos socialmente como o Homo Sapiens, pois eles sabem intrisecamente que fazem parte de um todo, basta ver a relação das abelhas com as flores, e como essas criam um dos alimentos mais nobres para tantos animais (o mel).

"A fé consiste basicamente na esperança que o indivíduo possui em que algo acima de sua capacidade possa ser realizado. Mas fé seria a mesma coisa que esperança? Não, pois você pode nutrir esperanças sobre um acontecimento que se realizará sem a necessidade de que algo excepcional o execute".

Conseguem concordar com isso? pode até ser que explicitem que não, porém duvido muito que alguém consiga dar uma definição mais resumida e inquestionável que essa.

E por isso mesmo podemos aplicar essa definição à fé viciosa que os humanos insistem em deixar claro - como sempre podemos ver, é muito fácil viver uma vida de erros, e no final da vida simplesmente se arrepender de tudo e ter fé em ser salvo. Essa lastima de ser humano, que é a grande maioria teve fé alguma hora?
E Aqueles que só recorrem a fé nos momentos de necessidade - uma doença séria? Esses provam que nunca possuiram fé, pois - depois falo da verdadeira fé, que não a considero como tal - esses nunca tiveram fé, mais simplesmente recorrem a ela nesses momentos trágicos.
E aqueles que tem fé pelo medo da morte ou pela coação de uma entidade superior? Precisam acreditar em algum tipo de transcedentalismo para não chegarem ao ponto de demonstrar sua verdadeira essência: a de animais que por terem o conhecimento podem fazer tudo, até tentar ser Deus.
Por isso mesmo a fé em si não precisa ser demonstrada com palavras, com ideologias ou com dogmas, mas em atos como quando mencionei as pessoas que se preocupam com o futuro do planeta e consequentemente com o da humanidade. Por isso deixei claro que esses num futuro com certeza merecerão a alcunha de santos.
Desculpem a sinceridade, mais quem deu os primeiros passos para a criação de um sistema onde o capital é a sua principal engrenagem foram os judeus, que foram acolhidos pelos romanos e que juntos mataram Jesus, que na minha opinião foi quem nos deu a idéia de fé verdadeira, que é aquela que se você quer ver o mundo melhor vá lá e faça, mostre da maneira mais natural - através da observação da natureza (seria naturalismo?) como o mundo é na verdade e como podemos fazê-lo melhor, pois foi o próprio Jesus quem disse que essas explicações poderiam ser adquiridas através dos sinais.
Os romanos portanto, mais especificamente constantino, que usaram Jesus como forma de manipulação das massas para que esse sistema no qual o capital é a principal engrenagem, tivesse êxito. Ou de que outra forma conseguiriam eles manter as rédeas de uma população sem que uma força superior os assistisse?
É por isso que todas as preocupações desse sistema é com a realização de um dos sete pecados capitais, pois em suma, todos nossos desejos são direcionados a a o cumprimento de um deles. Pois com a luxúria procuramos satisfazer nosso instinto mais animal e natural que é o sexo, mais ela distorce pela leviandade dada a esse desejo. A avareza é claro, é o nosso desejo mais material, pois como a própria bíblia diz, do pó viemos e ao pó voltaremos - isso é materialismo quer queiram quer não pois isso distorce a questão de por sermos materiais devemos nos devotar a esse materialismo. A inveja já diz tudo, o ser humano evoluiu pela sua necessidade de sempre querer mais, mas não seria hora de evoluirmos para uma forma supreior, e para isso só basta o conhecimento (gnose), a ira demonstra como chegamos a esse ponto da evolução humana, pois nada desse progresso atual seria conquistado sem guerras e sendo Jesus um ser superior aos humanos ele iria trazer uma nova guerra para salvar uma raça infeiror que resolve tudo através delas?, a gula é o desejo do homem em precisar de mais do que precisa em termos de tudo, de alimentos, de prazer, de lazer, de satsifação, pois como já falei o homem não está pronto para se conformar com o que apenas lhe satisfaça, ele sempre quer mais do que ele tem e é assim que o capitalismo cresce. A preguiça nada mais é que o conformismo que a raça sente em já ter um final certo que é a salvação através de "sua fé" e por isso não movem um dedo para mudar o que é facilmente para uma raça racional. A vaidade consiste simplesmente na certeza de o que se crê é realmente como se é. Pois o humano em seu vâ vaidade acha que pode criar um ser superior e que ele pode ser usado para seu bel prazer. E o orgulho, bem o orgulho é o orgulho, de nunca achar que são seres inferirores necessitando não mais de uma evolução física e sim de uma evolução mental que como já foi dito "conhece a ti mesmo", com isso ele estaria negando que não é o topo do universo, e o orgulho não deixa.
Então, quando foi que criaram a utopia de que o capitalismo não rege esses sete pecados? Pois o capitalismo simples e puramente só dá valor ao usufruto de um desses.

"Essa raça não se preocupa com o ser superior que os criou, com o futuro do planeta, com paz, ou com uma vida melhor para todos, e se muito, se preocupa apenas com o futuro de seus parentes, e isso a teoria da evolução de Darwin explica tranqüilamente. No final o amor fica apenas da mãe para o filho e posteriormente dessa para um neto ou por ventura um bisneto".

É essa fé que eles têm, a de salvar apenas a sua linhagem, e como foi dito que tudo é regencilamente bem complexo, pode ter certeza que isso é verdade, e isso vou explicar em outra matéria que vai englobar do logos ao big bang e da ameba até o ser humano, pois tudo faz parte de um mesmo organismo que se divide em vários outros.
E caros amigos, que com certeza são pessoas muito inteligentes, se vocês lerem meu artigo novamente sem olhos críticos de quem já tem uma ideologia formada e observarem comparando o que está escrito com a realidade, vocês verão que todas as questões por vocês levantadas já estão explicadas no próprio texto, como que tipo de fé eu mencionei, podem ler.

“eu naturalmente faria algumas ressalvas, como por exemplo não negar toda a especie de transcedência.”

Qual o critério de escolha que vc usa? O que usaria para fazer essas ressalvas? Como escolheira em que acreditar, e o que negar?

“me considero naturalista por buscar as respostas da problematica do cotidiano na natureza,”

A natureza nos oferece meios para, a partir daquilo que observamos, abstrairmos verdades maiores. Neste sentido, a beleza, o bem e a verdade das coisas podem nos levar ao Sumo Bem, Suma Beleza e Suma Verdade que e Deus.

“eh desse modo q vejo pois para crer no Deus cristão, é preciso reconhecer q somo os "filhos escolhidos e salvos" .. se isso não é prepotência, não sei mais o q é ... algumas pessoas preferem chamar de fé.”

Seria prepotência se nós tivéssemos dedicido ser. Mas, não é assim. O fato de o homem ser chamado a graça particular resulta da vontade de um Outro, isto é, de Deus. A partir deste reconhecimento, não surge uma prepotência, mas antes uma profunda gratidão diante da gratuidade desta escolha.

“eu não repudiu a metafísica por completo, mas repudio o uso filosófico da mesma para construir religiões q só servem para oprimir e controlar a sociedade.”

Você deve, no entanto, convir que a reta lógica há de identificar as falsidades e denunciar os erros. Com relação às religiões que exploram, ela faz isso tranquilamente. Assim está acontecendo, por exemplo, no oriente, onde um sacerdote copta tem provado erros no corão, o que tem resultado numa conversão em massa. Com relação à Igreja Católica, que tem na filosofia uma de suas fontes de argumentação, sua Verdade sempre foi perfeitamente razoável. Ademais, a Igreja Católica não oprime a sociedade. Ao contrário, a sociedade tem se tornado cada vez mais oprimida conforme tem conseguido o seu projeto de laicização e tem se libertado daquilo que ela chama de “tabus”. O abandono dos princípios cristãos é, justamente, o responsável pelo nível de degradação cultural e moral na contemporaneidade.

“quis dizer q qualquer pessoa pode amar algo, como por exemplo a religião ou a cachaça, e assim ir fundo nas pesquisas e se tornar um filosofo no assunto,mas apenas NAQUELE assunto.”

Então, na sua visão, filósofo e sofista se identificam? Porque no filósofo, está a disposição apenas para a verdade, com o abandono das falsas proposições. No sofista, ao contrário, está a arte retórica como fim, e não uma verdade objetiva. Seria então suficiente, para ser filósofo, argumentar a respeito de algo que se ama, sem, necessariamente, encaminhar-se para a verdade?

Sobre seu comentário a Jesus, fico pelo menos aliviado por saber que você não é daqueles que duvidam até mesmo de sua existência histórica, como tem virado moda hoje em dia. Mas, vejo que consideras Jesus, embora dotado de grandes qualidades, como simples homem. Então, achas que ele, embora singular, estava equivocado quanto à Sua identidade... É isso?

“eu não decidi de modo intríseco a negar o deus bíblico, muito pelo contrario, foi especulando, observando e lendo a bíblia. O Deus bíblico é uma obra de ficção. É um Deus anti-lógico”

Pergunto uma coisa. Já leste a Bíblia toda? Até hoje, você parece ser a única pessoa que considera o Deus bíblico anti-ilógico. Se o fosse, muitos o teriam dito. Mas não é assim... Ao contrário. E, ainda, você parece ser um mestre da lógica ao se reservar tamanha empresa, a de mostrar que Deus é ilógoco. E, mais adiante, vc escreve:

“(Deus) tudo criou mas q naum preveu a existencia de uma força contraria a sua - q ele mesmo deu inicio - cunhado de diabo, q mesmo sendo onipresente, onisciente, etc, não consegue destruir seu algoz q tanto mals faz a raça humana, essa por sua vez q destroi tudo o q toca, liberadores do odio e da discordia entre povos, escondidos sob a desculpa do livre-arbitrio.”

Vc estranha pq desconhece algumas questões da teologia e, mesmo, da metafísica. Não há contradição alguma.
Primeiro, o verbo “prever” indica uma existência no tempo, isto é, ver antes de acontecer. Na tradição cristã, o tempo é uma criatura de Deus. Pode-se definir tempo como a distância que um ser em potência leva para se tornar ser em ato. Para Deus, que é puro ato, não há tempo. Portanto, prever não é um termo muito apropriado. Mas, para facilitar as coisas, poderíamos dizer que Deus “preveu” sim. De fato, Deus é onisciente e de tudo sabe. Para Ele as coisas são um eterno presente. Nele não há sucessão de atos, porque senão haveria potência e ato. Mas, não. Por isso, o ato criativo de Deus é, ao mesmo tempo, um ato de remissão. Ao pôr o homem no tempo, Deus sabia que o homem haveria de o trair. Porém, esta preciência de Deus não fere a liberdade dos homens. Ele não determina o ato, mas apenas o “prevê”, como alguém que prevê que amanhã vai chover, embora não determine a chuva ou como o seu exemplo da planta que morre, embora você não interfira no processo. A natureza está cheia de exemplos assim. Observe a natureza. O ser humano, gozando de plena liberdade, que é consequência do amor de Deus, decidiu trair a Deus. Daí, como consequência natural, entrou a dor e a morte no mundo, sofrendo o homem todas as consequências de seus atos. Veja só: consequência natural. Sto Tomás define a dor como consequência de uma separação. Se levas, por exemplo, um golpe de espada, naturalmente os tecidos do local afetado separam-se e, como consequência natural, vem a dor. O homem, pelo seu pecado, apartou-se de Deus, Sumo Bem e princípio da Vida. Dessa forma, como consequência natural, conheceria a morte. No entanto, se a criação de Deus foi por pura gratuidade, a nova atitude divina será um extremo de gratuidade, uma atitude suprema de amor. Sabendo do infeliz estado a que o homem chegou, Deus mesmo decide redimir o homem.

Walter... sua questão requer uma breve exposição da teologia cristã. Espero que não se canse.... Continuemos...

A ofensa a alguém assume sua gravidade segundo alguns critérios. Primeiro, a ofensa é tanto maior quanto maior é o ser ofendido. Segundo, é tanto maior quanto menor é o ser ofensor. Terceiro, ainda segundo a liberdade e o conhecimento da ação cometida. Baseado nestes critérios, Adão estava em maus lençois. Primeiro, o ofendido era Deus. Dessa forma, a ofensa assume uma gravidade infinita. Segundo, o ofensor, comparado a Deus, era um nada. Isso só elevaria, se possível, o infinito ao infinito. Terceiro, Adão não tinha inclinações ao mal. Ele decidiu fazer, ele quis, ele sabia que estava desobedecendo, e ele era livre. A partir do pecado, Adão é expulso da intimidade com Deus e sua natureza decai em virtude do pecado. Dentre as mudanças ocorridas, há a perda dos dons preternaturais, que são meio que dons de transição entre os puramente naturais e os sobrenaturais. Suas inclinações tornam-se rebeldes e não se resignam com facilidade ao uso da razão. Sua vontade fica tendente ao erro, e precisará de maior trabalho para conhecer as coisas. Além de tudo isto, perde o dom da incorruptibilidade.

Se Deus é o Sumo Bem, uma vez que o homem seja separado deste Sumo-Bem, para o qual é naturalmente inclinado, estará em grande sofrimento e infelicidade. A partir do pecado original, a clareza de seus olhos é embaçada e, ao evidenciar a necessidade de sua completude em Deus, tende a tentar supri-la por outros meios que, ao invés de satisfazê-lo, sempre evidenciam essa incompletude. Ao morrer, o homem não ia até Deus. O acesso a Ele estava fechado.

Isto é interessante. Deus é a Sabedoria Perfeita e tudo o que faz, faz com ordem. De fato, a ordem de algo evidencia a sabedoria de quem ordenou. Um analfabeto organizaria uma pilha de livros pelo tamanho ou pela cor. Isto falaria da inteligência de quem o arrumou. No entanto, uma pessoa alfabetizada organizaria em ordem alfabética, o que evidenciaria uma inteligência mais desenvolvida. Deus fez tudo com ordem, e Ele respeita esta ordem. Poderíamos voltar a Parmênides, segundo o qual o Ser, sendo, não pode não ser sem deixar de ser.

Desta forma, para que o homem voltasse à plenitude de Sua felicidade, urgia o pagamento da sua dívida. Como pagar? De forma intuitiva, várias sociedades humanas sabiam que era preciso sacrificar algo para “aplacar a ira dos deuses”. E assim o fizeram. No entanto, surgia outra dúvida: “o que deveria ser sacrificado? Os culpados ou os inocentes?” E foram sacrificados ambos. Sabe por quê? Porque pelo sacrifício dos culpados, se satisfazia a justiça, e pelo sacrifício dos inocentes (crianças, virgens) se visava dar um caráter expiatório. Importante ressaltar que, além dos sacrifícios humanos, houveram também sacrifícios de animais. Uma vítima, oferecida por um sacerdote, era oferecida em nome de um povo. Só que, lembremos que a dívida era infinita. Por mais que houvessem sacrifícios, ela não era paga. Porque a dívida a um Deus, só poderia ser paga por um mesmo Deus. E assim se fez. Vendo a humanidade incapaz de tal ato, Deus manda o Seu Filho e, observemos como se cumprem com perfeição as exigências. Primeiro, era Deus e por isso podia elevar a um nível divino a reparação. Mas, Deus é impassível, não pode sofrer. Jesus fez-se homem, e como tal, sofreu. Era inocente, o que serviu de expiação e reparação. Mas assumiu também toda a culpa da humanidade, o que satisfez a Justiça Divina. Era ainda o Cordeiro de Deus, que os antigos sacrifícios de animais apenas prefiguravam. Foi um homem Deus que deu a Sua vida pela humanidade. Outra coisa. O pecado de Adão foi transmitido a todos os homens, sendo ele o primeiro homem. Era necessário, então, que a Redenção fosse igualmente universal, estendendo-se anteriormente e posteriormente ao Redentor. E assim foi. O Sacrifício de Cristo assume eficácia divina e alcance universal e atemporal. Ele reconcilia a humanidade com Deus. Por isto, Cristo é chamado de Novo Adão, visto que agora é como se recriasse a humanidade. Pelo primeiro homem entrou o pecado. Pelo Novo Adão, do qual o primeiro era apenas esboço, a humanidade é renovada. Por isso, inclusive, que agora observamos o Domingo, como primeiro dia da nova humanidade, visto ter sido nele a Ressurreição do Cristo. E só para dar uma voltada no tempo, lembra do sacrifício do filho de Abraão? Deus pede que Abraão dê seu único filho, Isaac, em sacrifício. Em dado momento, um anjo de Deus vem e impede a morte do menino. E então, o que Abraão sacrifica no seu lugar? Um cordeiro. Sabe quem este cordeiro prefigura? O Cristo. Deus permitiu viver o filho de Abraão, mas entregou o Seu único Filho em Sacrifício.

Agora, suponhamos que tudo isto seja verdade. Não achas que seria suma ingratidão não amar este Deus? Achas que precisaria algo mais?

E não é que Deus não consiga destruir o demônio. Muitos acham que os dois são rivais. Ora, não há dificuldade nenhuma em Deus, com um peteleco, destruir o demônio. E por que não o faz? Por que a obra da Redenção não é passada por herança, como o pecado original, mas sim pela livre adesão da vontade. E isto se faz pela renúncia do mal, e pela decisão pelo bem. É preciso imitar a violência do Cristo no seguimento do Seu Evangelho. É preciso que agora o homem aja contrário a Adão, se decida por Deus, ainda que a serpente continue rondando por aí. É claro que estas questões estão sendo tratadas de forma resumida... Mas é suficiente num debate.. E muita coisa fica por dizer...

“como psso discordar da instituição e adorar o deus q ela criou! impossível!! A Igreja Catolica não permite intepretações pessoais de q seja Deus, ela já dicidiu, por isso sou anti-igreja.”

A Igreja Católica não criou Deus. Os hebreus seguiam o mesmo Deus, embora de forma imperfeita, pois não haviam recebido a Revelação. E a Igreja não decidiu, a ela foi revelado.

“poderia chamar o sol de deus usando um argumento cristão: ele nos deu a vida... afinal sem a temperatura solar naum estariamos aqui. O sol seria um deus mais obvio a quem orar e agradecer.”

Ora, então sua mãe é o seu deus. Então, o líquido amniótico era o seu deus. No entanto, não é assim. Todas estas criaturas, a sua mãe, o líquido amniótico, os alimentos, o sol... são todos frutos de uma vontade pessoal e consciente que cuida de nós. Este é Deus.

“isso seu deus naum ensina, afinal em se arrepender jah se está salvo, então pra q agir corretamente se caso eu me arrependa estarei salvo de qualquer jeito!”

Achas que se arrepender é assim? Já ouviu a frase bíblica “de Deus não se zomba”? Achas que a salvação é tão fácil? Já ouviu a frase de Jesus: “muitos tentarão entrar (no Céu) e não conseguirão”? Não é fácil, Walter. Vc deve supor que eu, por exemplo, me sinto seguro da Salvação como alguns protestantes.. Oh. Eu já vi pessoas perfeitas tremerem diante dEle. Não é assim,como se se arrepender fosse qualquer coisa. Até porque, às vezes nem sabemos se o arrependimento é real. As coisas não são assim tão simplórias. Deus é muito sério. Esta história de um Deus que gosta de brincadeirinhas, realmente esqueça. Não é assim... Na verdade, Deus é sumamente sério.

“se a Igreja tomasse uma postura mais filosofica, mas pratica, q exigissem comprometimennto desde seus altos cardeais até seus fieis num aprimoramento REAL de atitudes, eu me renderia e não mais falaria mal. Mas continuar enganando para mantar uma estruutura hierarquica é vergonhoso para uma instituição q se diz religiosa.”

A Igreja tem uma postura eminentemente filosófica e eminentemente teológica. E exige a prática de seus cardeais e seus fiéis. A questão é que, quando se acompanha a Igreja pela rede Globo, SBT, jornaizinhos tendenciosos, etc... não se deve esperar ouvir coisas legais. Lembra da Toca de Assis, que eu mencionei quando a gente conversava no Orkut, só pra citar um exemplo? Imagine mais de cem casas espalhadas no Brasil. Já viu alguma reportagem sobre ela? Já ouviu falar do Chesterton, grande filósofo católico que era pra estar nas universidades como leitura obrigatória? Já ouviu falar do Léon bloy? Já ouviu falar do Étienne Gilsol? Jacques Maritain?
Ora, se não, porque será? Achas que a Igreja, conservando aquilo que a sociedade chama de “tabus” seria elogiada pela contemporaneirade que só quer saber de prazer, sexo livre e tantas outras coisas? E aí, vc pode me dizer: “e os padres que se envolvem em escândalos desse tipo”? Eu respondo: primeiro, são apenas alguns, considerando o todo. Segundo, se morrerem sem um reto arrependimento, vão para o inferno, pelo mal cometido, e pela ofensa ao sacerdócio do Cristo. Estarão, possivelmente, entre os mais infelizes. Mas os inúmeros casos de virtude que, sinceramente, são inúmeros, muitos deles anônimos mesmo, de heroísmo cristão, nunca são comentados. Recentemente, morreu um frei, se não me engano, carmelita, em odor de santidade. Vc sabe o que é isso? É quando uma vida é tão santa que do corpo surge um perfume desconhecido para a humanidade, sem nenhuma explicação. Vc vê isso na tv? Não. Mas você se contenta com o que vê, sabendo a facilidade de manipular informações que a mídia tem.

Já ouviu falar em milagre de Lanciano? Está até hoje na Itália. Dê uma pesquisada sobre isso... Só a título destes sinais, veja o coração de Sta Teresa D’Ávila, até hoje incorrupto, a língua de Sto Antônio...

E ainda sobre conduta de vida. Dê uma pesquisada sobre os mosteiros católicos.. Os trapistas, os cartuxos... sobre a Toca de Assis, faça uma pesquisa de campo...

Tudo isto, inclusive os sinais, você dirá, talvez, que é manipulação da Igreja... infelizmente...

“por sermos limitados, temos repugnancia de admitirmos q a raça humana não tem obejtivo nenhum a não ser se reproduzir. Por causa desse vazio, o homem moderno (consciente) tentou representar os motivos pq estamos aqui agora: os deuses, a familia, e todo o resto surgiu para nos consolar!”

Se o nosso único motivo fosse a reprodução, nós seríamos iguaizinhos aos animais, que não amam e não pensam. Aliás, é bem isso o que Darwin propõe, não? Se o seu único objetivo for se reproduzir, vc deveria deixar de estudar, então.. Do contrário, estaria indo contra a natureza.

“no meu entendimento, a filosofia buscar o bem estar da alma, atraves de explicações racionais para os acontecimenos naturais. Busca despir o mundo das representações falsas criadas atraves de milhares de anos. A filosofia serve para abrir nossos olhos para o q realmene importa na vida: a nossa vida, uma vez q perante ao universo e aos deuses sejam lah cristãos ou não, não passamos de nada.”

Essas representações aí de que vc fala, se não me engano (me corrija se precisar), é o mesmo que o Nithi diz, não é? É uma teoria. Você já se desfez das suas “representações”? E quando se desfizer, vai sobrar o que? A verdade? Então a verdade existe e é absoluta. Dessa forma, comece a considerar o cristianismo como possibilidade.

“A filosofia serve para nos fazer pensar e sair da alienação proposta desde o Imperio Romano. Seerve para vermos o função castrativa das religiões ocidentais, serve pra mostrar como a midia influencia nossas vidas, como os valores humanos decairam, como a vidã se resume ao consumo e ao poder.”

Agora vc escreve uma mistura de Marx, Freud com Lennin. Tríade desprezível.
Primeiro, a idéia de alienação supõe, de outro lado, a idéia de conscientização, entendidos, respectivamente, como distanciamento e aproximação de uma reta interpretação do mundo. Esta reta interpretação ou hermenêutica seria verdadeira porque corresponderia a um objeto externo e verdadeiro, isto é, o mundo real. Neste sentido, se pode falar de verdade objetiva. Só que para descobrirmos a reta hermenêutica é preciso uma coisa. Sabe qual? Confiar na interpretação de um desses, isto é, submeter-se a uma autoridade. Se achas que a Igreja alimenta a alienação, estás se submetendo à autoridade, talvez de Marx, ou de outro aí. Até vc chegar a esta afirmação por si mesmo, vai ter que estudá-la muito e a fundo.

Função castrativa. Freud... Então, se vc chama aquilo que as religiões ocidentais promovem de castração, então, você considera ideal justamente o oposto do que elas pregam. Em se tratando do cristianismo que é uma religião oriental, mas que domina o ocidente (teoricamente), és a favor da morte, do sexo, da violência... Porque, segundo esta sua crítica, proibir isto seria uma forma de castração. Estaríamos impedindo o homem de sua realização enquanto homem...

“Como a vida se resume ao consumo e ao poder”. Antes era ao sexo. Mas sexo pode ser visto como consumo, não? Se a vida se resume a isto, então outros ideais seriam errados. A visão do amor, da liberdade, fugindo daquilo a que se resume a vida, seriam, isso sim, alienação. Isso, segundo a sua teoria.

“Pra mim a filosofia serve pra isso, para libertar e não para aprisionar mais ainda, justificando religiões.”

Mas isto pode ser uma contradição. Se é verdade que as religiões aprisionam, sua frase tem sentido. Mas, como já discutimos, se Deus é o Princípio ou, como dizia Platão, é o Sumo Bem, então a filosofia se coaduna sim com a religião. Cabe então a você tentar provar que Deus não existe. Mas aí, vai surgir toda aquela problemática das cinco vias de Sto Tomás, entre elas, a da causa primeira, que você terá que explicar. Como sabes que isto não pode ser feito, então sua frase sobre a filosofia e a religião é puramente arbitrária.

“Tudo eh uma repetição.. ta vendo q naum descarto todo tipo de transcedencia!”
Mas este seu tipo de transcendência parece não ter nada de espiritual. Ou estou enganado? Se daria de forma puramente natural.

“È por isso q digo q a filosofia naum foi criada para discutir algo tão grande, e sim para melhorar na pratica nossa interação com o meio e com nossos semelhantes.”

Eu discordo disto. Acredito que todo o ser é inteligível e, justamente pelo processo de abstração, dedução, indução... podemos sim fazer estas questões. É claro que, empiricamente, nao podemos submetê-las à lente de um microscópio ou a um exame de laboratório, mas a metafísica tem sim condições de fazer estas questões. Quanto à questão segundo a qual vc diz que a ciência cairia num poço, a gente poderia, primeiramente, a duas possibilidades: a) que o processo de causação seria retroativamente infinito, o que não acho lógico. Segundo, que houve uma causa primeira. Neste último caso, conviria descobrir qual seria a causa primeira. Providos dos determinados meios, poderíamos deduzir que deveria haver um Ato Puro, que possa pôr as demais coisas que estão em potência em ato. Isso é totalmente lógico. Como vimos, é muito mais razoável crer que existe Deus do que não crer. E não considero simplesmente mais razoável, mas sim, a única posição razoável.

“agora vc erá q explicar como um católico naum acredita em reencarnação!! vc nega q cristo reencarnou no 3 dia! entãovc naum eh católico!! Ainda Bem!! brincadeira, mas me explique!!”

Acredito que vc fez uma confusão de termos. Na verdade, nenhum católico crê na reencarnação. O que cremos é na ressurreição, doutrina totalmente oposta à da reencarnação. E Cristo não reencarnou, ressuscitou.
Embora eu creia que vc já conhece a diferença, explico brevemente.
A reencarnação diz que uma alma deve viver várias vezes, em várias vidas para, num processo de purificação, poder alcançar a perfeição. Como vemos, a purificação é feita pela própria pessoa, cabendo a Deus apenas o trabalho de reencarnar a alma. São partidários desta crença o espiritismo cardecista, o budismo, os Hare Krishna, entre outros...
Segundo a ressurreição, há uma só vida mortal. Uma vez que se morre, a alma passa por um juízo particular, sendo direcionada, então, a um dos novíssimos (Céu, Purgatório ou Inferno). No fim dos tempos, na Parusia (2ª vinda de Jesus), haverá então a ressurreição, onde as almas receberão novamente seus corpos, se bem que com certas características adicionais. Nesta doutrina, a purificação não é auto-suficiente, pois ela acontece em virtude da Paixão de Nosso Senhor.

Por este e outros motivos, reencarnação e ressurreição são doutrinas opostas. E eu creio na Ressurreção, tanto do Cristo, quanto das almas no fim dos tempos.

“afinal, se arrancarmos uma pequena plante e a deixarmos no sol, poderemos perceber sua "vida" indo embora, ela ressecando, ressecando até sumir em meio a terra. Daí, é só se perguntar pra onde foi os atomos daquele ser! Compor o meio de outras formas, logicamente! Por que com os homens há de ser diferente o destino! Até pq não há outro destino! só naum ver quem naum quer!”

Muito bem. Mas isto se dá com uma planta e, também, com um corpo físico. Mas a problemática em questão não é essa, e sim, justamente, se há ou não alma. Que o corpo morre, disso todos sabemos. Mas você dizer que “sabe” que tudo acaba, é afirmar que não há alma sobrevivente fora do corpo e, isto, se você afirma baseado no que acha, é pretensioso.

“calma lá!! a bagunça é da camada de ozônio pra lah!! aqui na terra tudo se encaixa perfeitamente. mas isso naum quer dizer nada, afinal tb tudo se encaixa para os outros tipos de animais q convivem conosco!!”

É justamente isso o que eu digo. É gritante a ordem das coisas. Pq vc acha que “bagunça” é só do ozônio pra lá? Isso não parece fruto de uma vontade? E é claro que também para os animais tudo está em perfeita ordem. Justamente, isso supõe uma inteligência que ordene tudo. E a bagunça que vc diz pode não ser tão bagunça assim. O movimento dos astros, a atmosfera, a distância do sol, a rota dos planetas... Há ordem nisso tudo. O universo inteiro vive a gritar o nome da Inteligência que o criou. É como diziam a Sto Agostinho quando este perguntava às criaturas: “quem te fez?” E elas respondiam: “procura-O acima de nós”.

“Concordo q deva ter todo um aparato do microcosmo para q tudo se encaixe, mas pressupor q quem faz isso faz por livre e espontanea vontade e com a intensão de faze-lo, eh imaginação demais!!”

Não, não é imaginação. Imaginação é justamente o contrário, é querer dizer forçadamente que toda a ordem do Cosmos, todo o encaixe e a harmonia perfeitos são fruto do acaso. É como dizia um cientista da NASA: “muitos mais fácil seria que com uns pequenos gravetos, uma formiga conseguisse fazer, ao acaso, um computador de última geração, do que que a vida tenha surgido por acaso”.

“não (fundamento) só em mim mesmo, mas tb em vc, na natureza, nos conhecimentos cientificos, etc, etc... jah citei varios aqui, naum basei nada em mim, e somento em mim.”

Sinceramente, eu não vi ainda nenhum “conhecimento científico”, desde que seja verdadeiro, que dê conta de negar o objeto da Fé.

“vc diz q naum tenho motivo para afirmar "com certeza" mas vc tem em afirmar q Deus existe. então estamos ambos errados, um anula o outro.”

Embora a atitude pareça, à primeira olhadela, semelhante, há, na verdade, uma diferença gritante entre uma e outra. A sua afirmação “com certeza” se baseia em você. A minha afirmação de que Deus existe, eu não a tirei do que eu acho, mas de algo exterior a mim. Pretensão seria se fosse um achismo meu. Mas, não é.

“engraçado q vc mesmo responde o pq de minha certeza d naum existir um ser fabricando as coisas no universo q: "E se foram as condições de temperatura e pressão, elas teriam se alterado sozinhas? Em que isto é incompatível com a existência de um Deus pessoal?"”

Quando escrevi isto, queria dizer que, mesmo que sua teoria sobre as “condições de temperatura e pressão” esteja correta, isto não anula a intervenção de um Deus pessoal. Ao contrário, antes novamente a supõe, visto que a mudança de um estado para outro, mesmo com relação à temperatura e à pressão, supõe algo que as mova. Novamente, estamos diante de um autor do evento.

“Pra q um Deus ira manipular a pressão e a temperatura para criar seres e observa-los! pra que!! qual a finalidade da raça humana!! Viver para adorar um Deus!!”

Novamente, isto requer uma exposição, dessa vez muito menor (hehe), sobre o que diz a Teologia.
Deus é pleno. Não precisa de nada para ser feliz e completo. Aquela visão da Grécia antiga, segundo a qual, os deuses precisariam de homens para os cultuarem, é balela. Conversa pra boi dormir. Deus, em verdade, é pleno. Portanto, alguém realmente poderia se perguntar? Então, pra que a criação? Tudo existe pela infinita gratuidade de Deus. Deus apenas quis se comunicar, quis partilhar de Sua felicidade com o homem. Dessa forma, não dizemos que o homem tem um “thelos”, no sentido de ter nascido especificamente para um objetivo de satisfação de Deus, que não precisa, mas ele tem um sentido de viver, que é conhecer e amar a Deus. Em conhecer e amar a Deus está a realização do homem. Porque é chamado a conhecer a Deus, ele tem a razão, dada por Deus. E para amar, ele tem a vontade. Os místicos e doutores da Igreja vão chamar estes dois, o entendimento e a vontade, de potências da alma. Alguns outros vão ainda atribuir uma terceira, a memória. Desta forma, a nossa vontade desejaria amar. O entendimento procuraria o objeto a ser amado e se dedicaria a conhecê-lo. E a memória, manteria este objeto como objeto de amor. Por isto mesmo, o entendimento de alguns, desprovido de certa clareza, procura outros objetos, e a vontade então, passa a amá-los, sendo preservados no amor pela memória. E, geralmente, estes objetos não são nada dignos de amor, constituindo isto, então, uma usurpação.

“Não acho q seja de total desserventia querer saber a cause primeira, mas q isso eh um obejtivo muito utopico para a filosofia. não devemos esquece-la, mas devemos renega-la a segundo plano e em primeiro plano sempre a melhora como individuo!”
Como? É uma das questões fundamentais, não só da filosofia, mas da vida humana. É uma questão determinante, e vc chama de secundária? A resposta a esta questão dá novo significado a toda a vida humana. E justamente, ela já foi respondida.

“Fabio, toda a decisão tb eh um ato mecanico. Acho q vc quis dizer ato irracional naum!”
A acepção que usei para “mecânico” foi como se fosse um ato desprovido de vontade, à semelhança de uma máquina, que não goza de liberdade.

Sobre a leitura dos filósos católicos, vc escreve:

Vou ler Fabio, serio! Vou refutar boa parte do q irei ler sem duvida. mas vou procurar ler, mas só se vc tb ler filosofos laicos!

Hehe... sobre a sua refutação, sinceramente, acho meio difícil. Acho mais fácil que vc se convença, se for sincero. Quanto à minha leitura dos filósofos laicos, não se preocupe. Mesmo que eu não quisesse, é inevitável. No curso de filosofia, há quase um repúdio pelos filósofos católicos e pela metafísica.

“Eu sou católico por minha livre vontade. Eu decidi amar a Igreja porque reconheci nela a Verdade. "
É aí q vejo seu maior "pecado" Fabio! Como assim ver a verdade numa Instituição!! Se vc me disesse q vê a verdade nos ensinamentos de jesus, eu concordaria.. mas a Verdade na Igreja fica meio dificil de acreditar...”

Pois acredite. Eu sou tão cristão quanto sou católico. E o seu mal, Walter, ou como vc escreve, o seu “pecado” é conhecer tão mal a Igreja porque acolhe os preconceitos contra ela sem nem sequer olhar o que ela tem a dizer. Creio profundamente em Jesus e não desconfio de nenhuma sequer de suas palavras. Acredito quando Ele diz que Pedro será o chefe de Sua Igreja, e acredito quando Ele diz que as portas do inferno nunca prevalecerão contra ela. Acredito quando Ele a chama de Sua esposa. Vejo se cumprir o que Ele prometeu: “no mundo haveis de ter tribulações”. Confio quando Ele diz: “Quem come a minha Carne e bebe o meu Sangue permanece em Mim e eu Nele”. Creio quando diz: “eu não vim trazer a paz, mas a espada. Em uma casa, ficarão dois contra três e três contra dois”. Isto é um cumprimento também do que diz o profeta Jeremias, eu acho: “Seduziste-me Senhor e eu me deixei seduzir. Por tua causa e por Teu nome estão todos contra mim”. Creio também quando Cristo afirma: “Se o mundo vos odeia, sabei que odiou a mim antes que a vós” e ainda “Sereis perseguidos por meu nome”.
E confio ainda nisso: “Eis que estarei convosco até o fim do mundo”. Em suma, qualquer coisa que Jesus tenha dito, eu dou total crédito. E Jesus falou de Sua Igreja, e a confiou a Pedro, e afirmou que o inferno jamais prevaleceria contra ela, o que não significa que não tenha tentado. E afirmou que estaria nela até o fim. E, se Ele se dignou a revelar-nos a Verdade, certamente haveria de cuidar para que ela não se corrompesse. Escritos do séc II, III em diante provam que é sempre a mesma Igreja. É verdade que alguns eclesiásticos e leigos, ditos católicos, têm conduta vergonhosa, mas isso não é a Igreja. E, além disso, Cristo deu o poder da Infalibilidade à Igreja, em termos de Fé e Moral, e não o da impecabilidade. Veja por exemplo o papa Alexandre VI, de conduta reprovável. No entanto, em nenhum de seus escritos se acha algo que contradiga a doutrina da Igreja. Isso é bem um milagre. E estes casos não supõem que toda a Igreja seja corrupta. Não. Alias, estes que assim agem, são os que mais a ferem. Já ouviu aquela parábola de Jesus, quando os empregados cuidam de uma propriedade, e eles não fazem seu trabalho, comendo e bebendo? Isto não faz da propriedade um lugar mal. Não. E quando o Senhor voltar, cuidará para que se dê o devido castigo a quem assim agiu, e este será conforme o grau de confiança e conforme o muito ou pouco que receberam. Em todo caso, Cristo cuida de Sua espos e, embora existam estes lamentáveis eventos, a virtude permanece e sempre haverão homens fiéis e dispostos a viver e morrer pelo Evangelho. Não espere, porém, que estes apareçam em entrevistas no Super Pop ou no programa da Hebe Camargo. Eles têm mais o que fazer.

Enfim, as respostas estão crescendo, né? Hehe..
Mas que bom que há um espaço destes, onde podemos debater assuntos tão abrangentes.
Walter, eu li o link que vc me mandou...

Logo mais, escrevo a resposta espefícica ao link e creio que não será tão extensa..

Um abraço,

Fábio.

Sobre o artigo "científico"

A questão é simplória. Primeiro, se o cérebro humano é predisposto a praticar a fé religiosa, então, como se explica a facilidade com que se encontram pessoas que não praticam esta fé? Segundo, se é fruto da evolução, então as pessoas não religiosas seriam menos evoluídas?
Terceiro, a tendência a criar imagens imateriais não é explicada pelo hábito infantil que o triste pseudo-cientista diz, mas sim pela imaterialidade da alma, provada desde Aristóteles. É como se alguém dissesse que a nossa fantasia tende a imaginar o átomo. E a afirmação dele é muito ingênua. Pq, segundo ele, Deus seria semelhante às figuras dos amigos imaginários infantis. Mas, sabemos que Deus está além de toda imaginação. Não lhe conhecemos a essência. Então, como pode dizer que é fruto da imaginação? Por acaso, imaginamos algo que não pode ser imaginado?

Depois, o especialistazinho diz que o comportamento religioso é padrão no ser humano. E porque, então, muitos não apresentam este padrão? Depois, ele tira a intencionalidade da religião, ao tentar mostrá-la como prática desprovida de sentido. Isso é muita babaquice (desculpem-me o termo). O amor, o respeito, a coragem heróica... tudo isso é desprezado. E, por cima, ainda nega os fenômenos reais que daí decorrem, ao dizer: “mesmo que não traga efeitos reais”. Isso é cegueira!

E ele diz que outra coisa que pode explicar o fenômeno religioso é a tendência a socializar. Isso é tudo muito arbitrário. Eu poderia dizer que o que provoca o fenômeno religioso é a covardia diante da vida. E, muita gente aprovaria a proposição. Poderia ainda dizer que é fruto do orgulho humano em querer fazer-se eterno. E muita gente diria: é isso! Mas se eu disser que a prática religiosa é reflexo de uma transcendência inata do ser humano, os inimigos da religião vão xiar. E outra, a tendência a socializar não é a “causa primeira”, ela pode ser consequência, não?

O rapazinho aí, ainda não explica porque em todas as culturas, em todas as épocas há a prática religiosa. Se é fruto da evolução do cérebro humano, quando foi que surgiu a tal prática?

E depois vem a pérola: “não será descoberto o "circuito do pensamento religioso" ou os "genes da fé", mas constatamos que "a religião é um produto da nossa evolução".”

Eis uma frase análoga. “Os habitantes de Saturno jamais serão vistos. Mas constatamos que eles existem, e usam carros, e são uma mistura interessante de laranja com verde. Têm vida subterrânea e, por isso, são compostos de organismos muito úmidos. Curioso é que eles têm, particularmente desenvolvidos, os membros inferiores, visto que vivem em saturno e precisam sustentar o peso da própria gravidade. Uma vez que estivessem na terra, muito provavelmente andariam à semelhança de um terráqueo na lua. Tudo indica que que eles têm contato amigável com os habitantes de uma das luas do mesmo planeta e que, frequentemente o Joe, saturniano dono de empresas, visita o Fred, empresário de naves espaciais da lua saturniana já citada e, costuma tomar um cafezinho para relaxar as anteninhas.”

Minha construção é tão objetiva e científica como a do rapaz aí em cima, que quer se passar por cientista. A afirmação dele, simplesmente, não dá conta de toda a gama da religião. Aliás, é risonha e só encontra crédito por quem deseja qualquer coisa, qualquer coisinha, pelo amor de Deus, para desacreditar o fenômeno religioso.

E depois:
“Um dia encontraremos as provas para demonstrar que nossa inata propensão ao pensamento religioso deriva do fato de que nossos antepassados tiravam disso uma vantagem evolutiva - declarou o pesquisador.”

Permitam-me mais um gracejo: “Um dia estaremos nos comunicando com os habitantes saturnianos (que nunca vimos) (Isso é que é fé), através de esquisitos aparelhos, semelhantes a uma web cam, porém, maiores e constituídos de um pequeno radar, muito bem construído, que possibilite o envio e recepção das ondas a uma distância tão grande. Esta maquinazinha tem sido produzida, segundo esperamos (cremos) pelos espíritos desencarnados que habitam nos confins da galáxia, onde Allan Kardec e Eistein trabalham juntos numa parceria muito promissora”

Sinceramente, eu não vejo neste “artigo científico” nada de científico, mas sim de dogmático. Sinceramente (de novo), o povo de hoje em dia escreve cada coisa. Prefiro minhas estorinhas sobre saturno.

Respeitosamente

Fábio.

Off.

Pessoal, estou em viagem e tá difícil postar algo, retornarei na terça. Assim que retornar farei alguns comentários.

Walter, agradeço ter aceitado meu convite.

Atenciosamente,
Claudemir.

Estou finalizando meu tcc... sabado a noite e eu na frente dom pc pesquisando e digitando..

essa semana eu entrego a monigrafia e volto os debates!

abraço a todos!

amigos, ainda estou com complicações em meu tcc.. não pensem q perdi o interesse na discussão, pelo contrário, meu tcc atrasou pq fui lê outras coisas pertinentes a essa discussão..

abraço e volto em breve.

Estou devolta amigos. Espero que não tenham desistido do debate.

Fábio, sobre o artigo científico, devemos levar em conta as pessoas medianas, que imaginam deus um homem gigante e mal...

você tem razão em vários pontos errados que esse cientista levantou mas por exemplo, " tendência a criar imagens imateriais não é explicada pelo hábito infantil que o triste pseudo-cientista diz, mas sim pela imaterialidade da alma, provada desde Aristóteles."

Acho q as pessoas ignorantes q não tiveram acesso a educação, continuam imaginando deus da forma infantil que criaram nos primordios de suas vidas...

Não é possível negar que 70% da população, não está nem aí pra deus e pra a metafísica. E foi pra essa maioria alienada que a pesquisa foi feita. Se ele pesquisasse a religiosidade de grupos mais cultos, a pesquisa daria resultades muito melhores.

Mas voltando ao que interessa:

No seu último post, vc perguntou que critério de escolha eu usaria para "não negar toda a especie de transcedência".

O critério que uso é bem particular. Primeiro levemos em conta que existem duas filosofias: a acadêmica e a mundana. Nossa conversa, se não me engando, tem um pouco de cada, assim como minhas conclusões. Portanto, o critério que uso é o de que nada é absoluto, nada é 100%, ninguém pode afirmar que a trascedência deve ser negada por completo ou aceita pro completo.

Você continuou:"Como escolheira em que acreditar, e o que negar?"

Escolheria seguindo a trilha da lógica. Se a lógica (seguida obviamente das ciências) mostra que houve um big bang, formaram-se planetas, e as condições fizeram brotar a vida.. não tenho como negar. Vamos continuar:

Entendi o quando vc afirmou:"A partir deste reconhecimento, não surge uma prepotência, mas antes uma profunda gratidão diante da gratuidade desta escolha."

"Ademais, a Igreja Católica não oprime a sociedade. Ao contrário, a sociedade tem se tornado cada vez mais oprimida conforme tem conseguido o seu projeto de laicização e tem se libertado daquilo que ela chama de “tabus”. O abandono dos princípios cristãos é, justamente, o responsável pelo nível de degradação cultural e moral na contemporaneidade."

É questão é exatamente essa Fábio.. Desde que a Igreja foi fundanda até os tempos de hoje, tudo continua na mesma. A Igreja foi fundada em cima das cinzas podres do Império Romano para que esse não se perdesse no tempo. A Igreja herdou toda a corrupção de Roma.

Com seu poder fez um verdadeiro exército de filósofos e pensadores para eleborar seus principais motes de pensamento e provarem os mesmo perante a comunidade acadêmica.

Enquanto isso os seguidores da Igreja continuaram sendo a camada mais pobres da nação, uma vez aque os governantes sempre utilizaram da Igreja para passar o sentiento de conformismo. A Igreja sempre soube e nada fez.

Tudo bem Fábio que vc creia na doutrina cristã mas afirmar que a Igreja não oprimiu. No mínimo o fez indiretamente.

Tanto é a prova disso que Bento XVI fez um discurso recentemente falando sober isso, pedindo para que as pessoas se desapeguem do material... mas agora é tarde para o Papa.

Concordo fábio quando dizes que foi a "quebra de tabus" que fez a Sociedade ficar pior. reconheço que a doutrina cristã já previa isso. Só agora, depois de nossas conversas, percebo que a Instituição (retirando os homens) não é culpada de nada. E aproveito aqui pra dizer que você é o primeiro católico que conheço na vida.

Continuarei depois...

Walter, há uma incongruência na frase: Portanto, o critério que uso é o de que "nada é absoluto, nada é 100%..."

Analisemos sua frase: "nada é absoluto, nada é 100%..."

Como afirmas que nada é absoluto então esta tua frase já não o é. Há portanto excessão para ela e ela já não pode ser verdadeira.

Abraços,
Claudemir Leandro.

Quando disse que vc Fábio era o único católico q conheço me referi as pessoas q conheço pessoalmente.

Deixe me fazer uma pergunta: por que os padres não introduzem essa verve filosófica nas missas? Esse conhecimento só é permitido a quem busca-o de livre e espontanea vontade?

"Então, na sua visão, filósofo e sofista se identificam? Porque no filósofo, está a disposição apenas para a verdade, com o abandono das falsas proposições. No sofista, ao contrário, está a arte retórica como fim, e não uma verdade objetiva. Seria então suficiente, para ser filósofo, argumentar a respeito de algo que se ama, sem, necessariamente, encaminhar-se para a verdade?"

Identificam sim do ponto de vista puramente material. Ambos raciocinam e chegam a conclusões. Cada qual alcança uma verdade, uma certa e outra errada, mas qual não deixa de ser uma verdade para aquele que acredita na mesma.

"Mas, vejo que consideras Jesus, embora dotado de grandes qualidades, como simples homem. Então, achas que ele, embora singular, estava equivocado quanto à Sua identidade... É isso?"

Não Fábio. Não acho que ele estava equivocado. Acho que ele tomou para si a luta. Ele entendeu tudo aquilo que o universo nos mostra segundo por segundo; olhou em volta; viu a misperia; viu a pobreza; viu os homens se aproveitando de outros homens para tiranizar e amedontrar; viu a falta de amor, de compaixão e apatia; como vc mesmo disse, a distancia entre o Sagrado e o Mundano; E chamou pra ele a responsabilidade de agir diferente, de mostrar como se deve viver para alcançar a Verdade. E assim se fez um deus perante aqueles outros seres que mal valiam o ar que respiravam.

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Claudemir, vc entendeu o q eu quis dizer. As vezes faltam palavras que definir o indefinível e temos q recorrer a sentenças ilógicas. É o sopro de Deus se manifestando.

o tempo anda curto mais estou postando.

Meus caros, quero informar que ultimamente tenho tido pouco tempo. Por isto, ainda não respondi às novas mensagens. Mas já as li e, tão logo possa, estarei escrevendo.

Desde já, agradeço ao Walter o elogio que muito mo honra.

Um abraço.

Sobre o artigo científico, eu o tomei em sentido geral, isto é, interpretei que o escritor da tese se referia ao fenômeno religioso como um todo.

Se, no entanto, como vc o interpretou, o artigo se refere às representações de Deus, então, eu também afirmo que grande parte delas é falsa... Inclusive, muitas das românticas afirmações modernas. Infelizmente, os homens gostam realmente de distorcer um pouco as coisas segundo lhes parece conveniente... Isto é bem verdade.

Vc escreve:
“ninguém pode afirmar que a trascedência deve ser negada por completo ou aceita pro completo.”
E depois vc afirma:
“Escolheria (em que acreditar) seguindo a trilha da lógica”

Novamente, recomendo-lhe a leitura de Aristóteles.
A meu ver, a filosofia prova tranquilamente a existência da esfera transcendente. Não considero que a negação desta esfera seja razoável. A lógica o afirma. Ao contrário, toda tentativa de negar tal aspecto da existência, geralmente carece de fundamento. A grande maioria dos pensadores ateus não assume esta posição a partir de uma investigação, mas simplesmente a adota como premissa.

...
“Desde que a Igreja foi fundada até os tempos de hoje, tudo continua na mesma. A Igreja foi fundada em cima das cinzas podres do Império Romano para que esse não se perdesse no tempo. A Igreja herdou toda a corrupção de Roma.”

Isso não é verdade. A Igreja contribuiu muitíssimo, tanto para a preservação e cultivo, como para o próprio desenvolvimento da filosofia, da cultura. A existência da Igreja permitiu um grande número de invenções. A fundação das universidades. Isto, sem contar os resultados espirituais que ela obteve. A moral cristã. A coragem de homens que davam as suas vidas por um ideal, coragem até então desconhecida. Um amor que, como muito bem o definiu S. Paulo, para o mundo parece loucura.

Sobre algumas destas contribuições, permita-me transcrever apensa um pequeno relato de um homem insuspeito, o Prof. Léo Moulin, que por cinquenta anos foi docente da Universidade Maçônica de Bruxelas, agnóstico, que sobre a Idade Média, diz:

"O século XIII, vértice da sociedade medieval, é um dos pontos mais altos e luminosos da história do Ocidente ou mesmo da humanidade. Em poucos decênios, tivemos Giotto, Dante, Tomás de Aquino, mil catedrais..."
"Eis um breve e incompleto elenco das invenções tecnológicas (obras, quase todas, de monges beneditinos) do homem medieval, que, como diz a lenda, vivia na ignorância e na penitência, apenas à espera do fim do mundo: o moinho de água, a serra hidráulica, a pólvora preta, o relógio mecânico, o arado, a relha, o timão, a roda, o jugo para o cavalo, o canal com reclusas e portas, a canga múltipla para os bois, a máquina para enovelar a seda, o guindaste, a dobadoura, o tear; o cabrestante complexo, a bússola magnética, os óculos. Acrescentemos a imprensa, o ferro fundido, a técnica de refinação, a utilização do carvão fóssil, a química dos ácidos e das bases, etc. Esse impulso ao conhecimento científico e tecnológico continuou nos séculos seguintes: no início do século XVII a Europa contava 108 Universidades, enquanto no resto do mundo não havia uma só... isto põe um problema para o historiador. Por que é que o desenvolvimento ocorreu somente em área cristã, e não fora desta? Por que, hoje ainda, entre os dez países mais evoluidos e ricos do mundo, nove são de tradição cristã? Não há outra explicação senão a que já expus em livros dedicados à questão: há na mensagem cristã alguma coisa que leva os gérmens do desenvolvimento e do progresso. A antropologia da Bíblia exalta o homem e o põe no centro do universo... Não há, pois, como se surpreender se, alimentado por tal mensagem, o homem europeu conquistou o mundo... Por que as suas naves lhe permitiam dominar os mares? Por que ele, e ele só, sentiu a necessidade de expandir-se sobre a terra inteira, enquanto a África, a Ásia, a América pré-colombiana permaneciam imóveis nos seus confins? Sem esta nossa maravilhosa Europa, o mundo, como o conhecemos, não existiria. Mas não existiria nem mesmo esta Europa recoberta de glórias, sem as suas raízes cristãs e sem os seus monges".

Isto é um muito restrito enunciado de algumas obras de um tempo específico na Igreja. Evocando toda a sua história, poderiam ser ditas muito mais coisas e contribuições da Igreja à sociedade.

E a Igreja não herdou a corrupção de Roma. Isto se prova, basicamente por duas vias. Primeiro, pela oposição da Igreja nascente a esta corrupção a que você alude. Desde o Apocalipse já existem sérias críticas à sociedade romana corrompida de então. No entanto, me dirá você que foi a partir de Constantino que houve esta corrupção, o que é outro erro. Constantino apenas cessou a era das constantes perseguições e permitiu ao Cristianismo estabelecer-se como religião. Há boatos de que ele teria fundado sua religião e obrigado os primeiros cristãos a converterem-se a esta religião, que seria a Igreja Católica. Muito fácil de refutar isso. Basta explicar que: 1º a grande causa da perseguição dos cristãos era a sua intrasigência doutrinária. Eles preferiam morrer a misturar doutrinas... 2º se Constantino fundou essa religião, por que então só se batizou no fim da vida? 3º Um dos filhos de Constantino, crendo na religião cristã, agia, no entanto, como um tirano. Após devastar e matar os habitantes de uma religião, ele foi proibido de entrar na Igreja durante a Santa Missa. Isto indica que a religão católica nunca se corrompeu e jamais herdou a corrupção de Roma.
Além de tudo isto, convém ainda mostrar que, mesmo S. Paulo, já escrevia aos cristãos de Roma. Esta cidade revelava-se particularmente recomendada para ser o centro da Igreja, primeiro pela sua localização, porque acreditavam que fosse o centro do mundo, de onde a administração das demais Igreja seria facilitada. E outro grande motivo, era que S. Pedro tinha sido enterrado lá. Ele, o primeiro Papa. Seus sucessores então prezaram por estabelecer-se aí.

“Com seu poder fez um verdadeiro exército de filósofos e pensadores para eleborar seus principais motes de pensamento e provarem os mesmo perante a comunidade acadêmica.”

Primeiramente, as universidades, como já antes escrevi, foram fundadas pela Igreja, seguindo a ordem de Jesus: “Ide e ensinai”. E isto foi particularmente inovador. Se você chegasse lá na escola de Platão, por exemplo, não aprenderia filosofia se não soubesse geometria e outras coisas mais. Os discípulos de Pitágoras, para aprenderem seus ensinamentos, participavam de uma sociedade secreta, e não se podia ensinar sua doutrina a qualquer um. A partir da Igreja, o ensino então é aberto, e a filosofia, entre outras formas de saber, torna-se mais acessível.

“Enquanto isso os seguidores da Igreja continuaram sendo a camada mais pobres da nação, uma vez aque os governantes sempre utilizaram da Igreja para passar o sentiento de conformismo.”

Este argumento do conformismo é uma evasiva. Ele é usado para muita coisa. Houve tempo em que se acusava a Igreja de violenta, pelo seu vigor nas batalhas. Enquanto isto, outros a acusavam de covarde, porque seus filhos não reagiam às ofensas pessoais e morriam até sem revidar.

Recentemente, eu vi alguém justificar com isto a atitude desapegada dos estóicos. Ele tende a imprimir um significado a um evento que pode não corresponder à verdade. É apenas uma lente que se usa para interpretar algo como se quer. Por exemplo, Sócrates beber cicuta, poderia ser uma atitude de conformismo diante do que se tinha estabelecido. Mas sabemos que não foi. Ao contrário, foi ato de grande coragem. O fato de a maior parte da população cristã ser pobre, deve-se ao fato, além de tantos outros, de ser comum o cultivo da virtude da pobreza. A soberba era mesmo por muitos repudiada, com exceção de uns falsos cristãos que sempre existiram. E, de tal forma ela era apreciada, que um S. Francisco de Assis a chamava de sua esposa, e muitos, apreciando-a demais, fundaram heresias como os cátaros, os donatistas e os franciscanos espirituais. E a Igreja foi quem cuidou de preservar o mundo de cada um deles. Só pra citar um exemplo, o grande objetivo dos cátaros era o extermínio da humanidade. Considerando toda matéria má, pregavam que o espírito era bom e o corpo mau e que, portanto, o casamento deveria ser proibido e as relações sexuais, vistas como más em si, deveriam ser abolidas. E o grande atrativo dos cátaros era o seu caráter rigoroso... Durante toda a civilização cristã, com exceção, talvez, de hoje em dia, a maior parte dos cristãos assumiam o Cristo como modelo a ser imitado. E liam com facilidade em toda a Sua vida uma pobreza incomparável, não apenas no sentido material, mas, em especial, no que diz respeito ao espírito. A avareza, portanto, foi sempre detestada pelos que seguiam a Cristo seriamente.

É claro que isto não explica o nível de miséria de hoje. Isto se deve mesmo à corrupção dos costumes. A Igreja, sendo Mãe, cuida dos seus filhos, de um lado pregando a solidariedade e a prática da caridade, e de outro, cuidando para que o ódio pessoal não se erga, pois isto contradiz o Evangelho.

“Tudo bem Fábio que vc creia na doutrina cristã mas afirmar que a Igreja não oprimiu. No mínimo o fez indiretamente.”

Depende do que vc quer dizer com “oprimir”. De fato, a Igreja tem uma proposta ousada. E não poderia ser diferente. Ela acredita ter recebido a doutrina de um Deus. E este mesmo Deus diz: “Ide e ensinai”. Ora, isto pressupõe que o que será ensinado é superior ao que já existe antes de a doutrina ser espalhada. A Verdade, vista sempre como una, para que se estabeleça, deve suprimir o erro. Um bom exemplo, seria a questão da democracia. A grande maioria das pessoas considera a democracia preferencial aos demais sistemas. Mas, para que ela se torne realidade, é necessário abolir as outras formas de governo. Mas, para fazer isso, deve-se partir do pressuposto de que ela seria superior. Da mesma forma, a doutrina de Cristo, considerada como única verdade, deveria ser ensinada. Com isto, a Igreja cumpria a ordem do Cristo e, ao mesmo tempo, fazia um grande ato de caridade, em retirar os outros do engano. Agiria analogamente ao prisioneiro que se liberta da caverna, em Platão, e depois volta para tentar convencer aqueles que ainda vivem nas sombras. Forçar alguém a tomar um remédio que lhe curaria um mal mortal não seria “opressão” na conotação atual da palavra, mas “caridade” no sentido mais ortodoxo e verdadeiro.

Devemos compreender ainda que a idéia de verdade una é, em si, intolerante com o erro. Se uma verdade que pretende ser absoluta cede aqui e ali, então ela relativiza os pontos em que cede, isto é, se coloca em pé de igualdade com o objeto a que cedeu. Isto, partindo do pressuposto de que a Verdade é una, seria um desrespeito com a própria Verdade. Neste sentido, a Igreja sempre foi tolerante com as pessoas, mas intolerante com o erro. Ao proclamar que Cristo era a verdade, ela simplesmente visava excluir o erro. O “Ide e ensinai” é igual ao “derrubai o erro e estabelecei a Verdade”. As comuns desaprovações neste sentido sempre partem de uma posição relativista, de um respeito, não às pessoas, mas às diferentes teorias. Mas, tal atitude não é própria de quem acredita existir uma verdade superior e única que foi revelada em sua totalidade.

É justamente esta, como já escrevi, a causa da perseguição dos cristãos nos primeiros tempos. O fato de haver um Deus novo não causava qualquer tipo de ameaça. Geralmente com as conquistas, os deuses dos povos dominados eram incluídos na mitologia romana. O que desagradou no cristianismo foi justamente seu caráter inconciliável, a sua exigência de ser exclusivo, de ser o único Deus, enfim, a sua intolerância doutrinária, que é essência mesmo do cristianismo.

Agora, interessante ainda frisar uma coisa. Ao estabelecer tal verdade, a Igreja pretendia preservar os elementos que a ela não se opunham. Eu disse que a posição da Igreja realmente é ousada. Não poderia ser diferente. Acreditamos que é ordem de um Deus, e que Sua verdade foi ensinada pelo mesmo Deus. Assim, sabendo que este Deus foi quem criou todos os homens, e que, segundo João, Ele é a Luz dos homens, tal verdade satisfaria de forma universal os anseios mais profundos da humanidade. Por isto, também, ela era anunciada sem medo, ou como diziam os Apóstolos, com desassombro e, ao mesmo tempo, com alegria, como quando se faz um bem tremendo a alguém. No entanto, os elementos que a ela não se opunham eram mantidos, num processo que a Igreja chama de inculturação.

“Só agora, depois de nossas conversas, percebo que a Instituição (retirando os homens) não é culpada de nada.”

Isto, enfim, me dá grande alegria. É, como já dizia um velho militante católico a quem muito admiro, “uma lufada de ar fresco”. Realmente, os homens é que erram... E muitos erram lamentavelmente... Lembro de Madre Tereza de Calcutá que, interrogada por um jornalista sobre qual seria a coisa mais errada na Igreja, ela responde: “talvez seja eu”.

Deixe me fazer uma pergunta: por que os padres não introduzem essa verve filosófica nas missas? Esse conhecimento só é permitido a quem busca-o de livre e espontanea vontade?

Walter, agora você tocou numa questão triste. Realmente, a pregação cristã tem sofrido muito. E não só a pregação, mas a prática deste mesmo Evangelho. Temos visto as consequências disto... Aquilo que você agora vê neste sentido, acredito eu, são apenas alguns raios de uma situação ainda mais difícil pela qual a Igreja atualmente está passando. Tal questão exigiria uma exposição muito extensa, mas vou tentar descrever apenas alguns aspectos.

Alguns consideram que a Igreja hoje vive uma crise. E as raízes desta são mais perceptíveis para alguns poucos que a buscam conhecer mais profundamente. De fato, hoje em dia, posso dizer sem medo, que a Igreja é mais ferida por dentro. Sei que você não curte este tipo de literatura, mas existem vários escritos, em particular em revelações a Santa Catarina de Sena, a S. Pe. Pio, a aparição de Nossa Senhora da Sallete, que, em suma, são queixas do Cristo contra a conduta de diversos membros da Igreja. Aquilo que é eterno permanece eterno, isto é, a sua doutrina e a sua existência. No entanto, alguns setores, a partir de alguns acontecimentos, começaram a ser tolerantes justamente naquilo que, correspondendo ao Absoluto, deve ser também preservado de forma absoluta: a Verdade revelada. Aquilo que eu escrevia logo no início, que hoje em dia muitos desenham Deus segundo a conveniência, infelizmente, tem acontecido por parte até de alguns clérigos. Esta tendência de distanciamento da doutrina ortodoxa da Igreja, que a Igreja chama de “modernismo” foi combatida particularmente por Pio XII e outros, como Leão XIII... Depois de certo tempo, acontecendo o Concílio Vaticano II, iniciado por João XXIII e, após a sua morte durante o concílio, continuado pelo papa Paulo VI, algumas coisas foram ditas e justamente de uma forma que, facilmente, seriam mal interpretadas. Este concílio não foi dogmático, mas apenas pastoral. Não obstante, por causa de uma certa aparência de afrouxamento, as más interpretações, que já existiam por parte de alguns em latência, encontraram meios de entrar em cena. Desta forma, num processo cada vez maior, relaxou-se, por parte de grande número de sacerdotes, o estudo da doutrina cristã tal qual é, sem distorções, e, consequentemente, a prática das virtudes cristãs também sofreu decrécimo por estes mesmos membros. Com aparência de “mais popular”, estes setores, numa espécie de “reconciliação” com aquilo que a Igreja sempre se opôs, e se opõe ainda, começaram a fazer surgir teorias correspondentes a estas “inovações”. De um lado, veio o espiritualismo frouxo e sentimentalista, que, inclusive, vai desembocar no movimento pentecostal por parte dos católicos. De outro lado, a tendência socialista em solo cristão, resultando na famigerada teologia da libertação. Ambas as correntes representam uma grande mutilação do ensino tradicional da Igreja. E, misteriosamente, muitos, mesmo sacerdotes, têm aderido a isto ou aquilo. Aos achismos, subjetivismos, sensacionalismos. A Fé, que é uma virtude intelectual, é transferida para o campo das sensações. O amor, ato da vontade, é também romantizado e reduzido a apelos momentâneos mais estomacais do que racionais... A intolerância em campo doutrinário é, por estes “modernistas” mal vista, e abre-se então uma espécie de relativismo em solo cristão. Com as virtudes afrouxadas, entra em alguns a usura, em outros a covardia... A oração decai, a contemplação e a imitação do Cristo tal qual é, é substituído pela teologia da prosperidade, do “passa a mão na cabeça”, do “todo mundo se salva”, do “tudo é legal”, do repúdio à Cruz.... Não se deve, porém, pensar que estas coisas sejam generalizadas. Não, mas são justamente as que mais são conhecidas, porque, mais próprias da mediocridade, atraem mais as massas e ganham mais adeptos. Existem e sempre existirão padres e católicos firmes que buscam manter-se fiéis ao que é a Igreja, sem estas distorções. “Não te desvies nem para a esquerda nem para a direita” é o que ordena Deus no antigo testamento. E é a ordem de hoje. Um cristão não deve viver de conveniência, nem deve abraçar a mediocridade mundana. Por isto que um cristão real é sempre mal visto, afastado, repudiado. “Se o mundo vos odeia, sabei que odiou a mim antes” é o que Cristo adverte aos seus...Há sim católicos belíssimos, de grande virtude, de sabedoria grandiosa, de amor profundo, de fidelidade altíssima, de humildade encantadora, de firmeza de conduta admirável. Mas, estes não são tão procurados... Pra que receber um “carão” de um homem fiel à Verdade em que crê, se se pode receber uma frase tão bonita de um desses cantores que fazem shows, usam de uma psicologia de auto-ajuda e são aplaudidos a toda hora? Pra que admirar um católico que vive seu dia a dia, na fidelidade cotidiana, se é mais sensacional este outro que vive a fazer seus shows e a dar entrevistas em programas de apelos sensuais? Ou, que tal aquele pra quem nada é pecado? Este aqui é muito sério, é melhor aquele outro pra quem tudo evolui...

E assim, infelizmente, muitos dos que vemos, se não fazem por intenção, ao menos têm a influência deste mal que assola a Igreja. Foi por isto que Paulo VI reconheceu que a “fumaça de Satanás” entrou na Igreja. Infelizmente, Walter, hoje em dia, há padres que não sabem sequer noções básicas de teologia. Há mesmo, como eu mesmo já vi, padres que defendem posições contrárias à Igreja, sem o saber. Mas isto não nos deve fazer desesperar. Ao contrário, deve-nos fazer lutar pela integridade da Santa Igreja e, nesta luta, que se dá mais de forma interna, não são poucos os empenhados...Como dizia o próprio Cristo ao expulsar os vendilhões do tempo a chicotadas: “O zelo por Tua casa me consome”. Esta deve ser a atitude de um católico verdadeiro hoje em dia.

Muitos outros nem sabem dessas coisas. Vão sempre à Igreja e aprendem, muitas vezes, as verdades misturadas com ditorções, que são ditas em tantas homilias e pregações por aí a fora. Mas “as portas do inferno não prevalecerão contra a Igreja”. Deus cuida de Sua esposa.

Logo mais, termino as outras questões...
Abraço.

Fabio, estou lendo e relendo tudo com muita atenção..

vc está me ajudando muito.